Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
Petite question a propos de boucle statistiquement finie
le 24/03/2016 19:03
Bonjour,

je me pose une question depuis quelques temps :

je contrôle en jeu un Monolithe de basalte et une Orbe mesmérique.
J'ai dans mon jeu un unique Emrakul, Déchirure des Éons et c'est mon seul effet de reshuffle de ce type.

Je commence à activer le monolithe en l'engageant pour le dégager, bref la "combo" vue et revue. Ma question est la suivante : puis-je demander à un arbitre si je peux me meuler de toute ma bibliothèque sauf d'une carte, celle ci étant bien sûr Emrakul ?
En effet, statistiquement, cette situation arrivera. Le problème c'est que ça peut prendre la journée. Autre question, si l'arbitre me répond pas la négative, puis-je demandé d'écourter la ronde en expliquant que j'activerai le monolithe jusqu'à la fin de celle ci de toute façon ? Est-ce que les boucles non-infinies ont une durée temporelle à ne pas dépasser en tournoi ?
Dans le cadre des tours additionnels, si je refuse de concéder et que je fais attendre la salle 3h, suis-je DQ ?
haut de page - Les forums de MV >> Règles >> Discussion : page 1
Lyo
M'enfin ?!!

le 24/03/2016 20:08
Non. Cette situation n'entre pas dans les cas où on peut prendre un raccourci.

Je laisse un arbitre répondre pour le reste car je ne sais plus trop si c'est considéré comme du stalling ou non, donc je préfère ne rien dire.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 24/03/2016 23:51
En précisant que cette boucle, une fois réussi, mène à une win, ce n'est pas juste une boucle useless dans le pack.
gulfoss
le 25/03/2016 11:10
Tu peux lire des choses qui parlent de ça là :
http://starcitygames.com/events/coverage/deck_tech_four_horsemen_with_...
et là : http://blogs.magicjudges.org/telliott/2012/11/02/horsemyths/
ou encore là : https://www.reddit.com/r/MTGLegacy/comments/203319/four_horsemen/.

Un extrait : 'It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact number of iterations and the expected resulting game state.'
This is where we run into a problem. The player is executing a loop (Monolith/Orb until Emrakul flips, shuffle, repeat, any unknown number of times until the magic graveyard exists). To attempt to repeat this loop constitutes Slow Play, and that upgrades from a warning to a game loss on the second infraction.'

En résumé, le problème c'est que répéter une boucle qui ne change rien à l'état du jeu (ce qui arrive souvent dans ton cas) est considéré comme jouer trop lentement, ce qui fait que tu devrais te prendre un warning la première fois que tu le fais, et que si tu le refais tu devrais te prendre une game loss.
youch
le 25/03/2016 12:12
C'est quand même dommage qu'ils n'aient pas réussi à pondre une règle (ou interpréter les règles existantes) pour gérer ce cas là. La procédure s'arrête avec probabilité 1 et n'est pas bien plus compliquée que d'autres choses qu'on retrouve dans des parties.
Le fait de mélanger sa bibliothèque, en vue d'obtenir une configuration spécifique, pourrait être considéré comme un changement de l'état de la partie, et autoriser les boucles "Tant Que xxx n'est pas accompli, recommencer" n'est pas d'une technicité insurmontable.
Lyo
M'enfin ?!!

le 25/03/2016 13:04
Est-ce que ce serait normal de faire gagner un joueur sur quelque chose qui a des proba infimes d'arriver ?
sur quelque chose qui a plus de chances de ne jamais arriver durant toute la vie d'un joueur, de ses enfants et de ses petits-enfants ?
Si oui, je vais aller demander des sous à la Française des jeux.

Et que feriez-vous si une telle boucle incluait deux manières de gagner, une pour chaque joueur, avec chacune des probas très faibles d'y arriver ? vous feriez des calculs de proba pour déterminer celle qui a le plus de chance d'arriver ? Même si tous les arbitres du jeu étaient des mathématiciens hors-pair spécialisés dans les probas, serait-ce tout de même juste de faire gagner un joueur plutôt qu'un autre pour des probas ? surtout si la différence entre les deux est infime.

non, à part tout entrer dans un ordinateur, demander au gars de donner un nombre et de faire faire l'action à l'ordinateur ce nombre de fois (et si l'ordinateur met trop de temps, le joueur est DQ), je ne vois pas de solution plus jsute que celle utilisée actuellement.


ConanLeBarbare
Elfe
le 25/03/2016 14:11
Citation :
Est-ce que ce serait normal de faire gagner un joueur sur quelque chose qui a des proba infimes d'arriver ?

Les proba ne sont pas infimes quand tu as un nombre infini de tirage.
Pour demander des sous à la Française des jeux, dans cet exemple il faudrait d'abord commencer par acheter tous les tickets.

Citation :
Et que feriez-vous si une telle boucle incluait deux manières de gagner, une pour chaque joueur, avec chacune des probas très faibles d'y arriver ?

C'est ça la vraie question. Parce qu'en fait l'état du jeu change à chaque itération, ce n'est donc pas une boucle, et on ne peut pas demander à l'adversaire si il a une solution à l'éventuel Emrakul restant. Donc on doit se taper les shuffles un par un.
nicoG2
Géant
@goldberg21
le 25/03/2016 14:11
tu inities un faux débat.
déjà le cas que tu présentes permet juste de mélanger indéfiniment sa bibliothèque et son cimetière. ou est la condition de victoire?

Ensuite gulfoss nous montre un lien vers un deck exploitant la mécanique décrite par goldberg21:

il s'agit de se meuler de façon continue, profitant des différents shuffle d'emrakul jusqu'à avoir avoir 3 narcoamibes sur table. quelques meulages et shuffle plus tard on peut espérer raisonnablement avoir la situation suivante: dans le graveyard , avant de meuler un emrakul on a respectivement sharuum, dread return et blasting station.
on arrête la boucle pour pouvoir jouer en rituel dread return ( dommage que ce soit un rituel hein? ;)) sharuum vient en jeu et ramène le blasting station.

ensuite on continue de se meuler et narco + blasting station font dégats infinie.

QUEL EST DONC LE PROBLEME?
la réponse ne se fait pas attendre:
Citation :
Est-ce que ce serait normal de faire gagner un joueur sur quelque chose qui a des proba infimes d'arriver

l'intelligence limitée des joueurs et des arbitres pardie!

alors de 2 choses l'une:

1)Ou la communauté des arbitres a suffisament de ressource intellectuelle pour déterminer que , non effectivement, la proba que cette situation arrive n'est pas du tout infime (surtout en ne jouant qu'un seul emrakul, contrairement au lien) : plus de 67% du temps en l'espace de moins de 7 minutes de dévellopement des cas , la condition de victoire se présente sur le board.

et du coup elle est au moins en mesure d'accorder 7 minutes de temps pour que quelqu'un puisse tenter de l'assembler.


Par contre ,dans le cas présenté 2 emrakul sont joués : le gars qui a conçu la liste n'a pas jugé nécessaire d'avoir un second dread return et un random lion's eye diamond... tant pis pour lui!

2)Ou bien la communauté des arbitres n'écoutant que la voix de son maitre stipule qu'elle se fout que cette condition existe:
magic est un jeu destiné à devenir le plus grand public possible : on a déjà essayé de faire supprimer la notion d'instant avec portail et il faudrait pas trop se faire bouffer des parts de marché par des jeux simples comme YU-GI-OH.

la réponse étant la numéro 2, fin du post.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 14:30
Ha !

Donc nouvelles questions avec nouvelle situation :



Je joue en commander avec Le monstre de Gitrog en tant que général.



Il y a dans le pack un Emrakul, Déchirure des Éons et c'est le seul effet de reshuffle du type.

J'ai mon général en jeu et un moteur à défausse permanent type Diablotin putride. Je défausse le Margouillis du Marennois et avec la capacité du général que cette défausse trigger, je dredge. Et je recommence en boucle en piochant de temps en temps quand sur le dredge, je revèle un land ou plus. A un moment donné, je vais dredger, ou défausser de ma main Emrakul et reshuffle le tout.

J'active cette boucle jusqu'à avoir la main parfaite, sachant que la main parfaite comprend plusieurs fois la même carte (donc il faut que je la repioche plusieurs fois en l'ayant castée à chaque fois que je l'aurais piochée puis reshuffle avec Emrakul).

Puisque dans cette boucle l'état du jeu change de façon directement liée à la boucle, je ne peux pas me faire sanctionner ? Pourtant cette boucle peut prendre, j'imagine je ne l'ai pas encore testée, plusieurs heures.

D'autre part, en supposant que cela soit légal, si à la première game je pars en boucle, et que la game ne se finit pas avant les tours additionnels, mon adversaire n'aurait plus que les 5 tours additionels pour gagner la game 2.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 14:32
@ nico
Je n'initie pas de débat, je pose une question qui m'intéresse.
Le permets tu?
nicoG2
Géant
...
le 25/03/2016 15:14
Citation :
Pourtant cette boucle peut prendre, j'imagine je ne l'ai pas encore testée, plusieurs heures.

Dommage pour toi les rondes durent 50 minutes.
Et le règlement est adapté pour ça.
Des cartes comme Shahrazad sont interdites en tournois juste parce que le nombre de tables est limité.
Enfin bon rien ne t'empêche de jouer à magic entre potes en dehors de ces règlements de circonstance.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 25/03/2016 15:49
@goldberg21 & youch La situation est réglée dans les règles et de nombreux éléments de réponses ont déjà été apportés. Tu ne peux pas apporter un nombre exact de fois où tu répètes ta boucle ni l'état du jeu prévisible à l'issu de ton nombre d'itérations. Donc il n'est pas possible de proposer de raccourci. La règle pour les raccourcis :
Règle 716.2a a écrit :
At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non-repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.

Tu peux commencer à faire les étapes une à une à la main tant que l'état du jeu avance. Dans ton exemple, en proposant le raccourci qui consiste juste à meuler les cartes une par une sans faire la manipulation, il est très possible d'avancer vite dans la meule de ta bibliothèque. Arrive Emrakul à un moment. Ton cimetière est remélangé à ta bibliothèque, donc l'état du jeu a cessé d'avancer à chaque itération de ta boucle. En application de la règle concernant le slow play qui a ddéjà été mentionnée dans le topic, je jugerais que recommencer une itération pour te meuler d'une carte à ce point serait donc considéré comme du slow play. Je veux dire que c'est à ce moment-là que je commencerais à juger que c'est du slow play; ce moment est probablement matière à discution, mais moi, je le placerais clairement ici. Tu dois donc prendre une décision différente et le jeu continue. A quel moment tu aurais le droit de recommencer sans faire de slow play? Je pense que le tour suivant est raisonnable, mais ça, c'est une interprétation encore plus personnelle que la précédente.

Philosophie de ces règles

Les joueurs sont donc autorisés à proposer des raccourcis pour exécuter des boucles 'for', mais pas de boucle 'while', même si c'est évident qu'on arrive au terme de la boucle while en un nombre fini d'étapes avec probabilité 1. La philosophie derrière ça est que pour une boucle for, on connait avec exactitude l'état du jeu final ainsi que l'ensemble des états intermédiaires.

Il est donc possible pour l'adversaire de couper le raccourci afin de faire quelque chose à n'importe quelle étape et on connait précisément l'état du jeu à cette étape lors d'une boucle for.

Pour une boucle while, ce n'est pas vrai. L'état du jeu final par exemple n'est même pas forcément certain. Dans ton exemple, si je rajoute un Wake Thrasher sous ton contrôle, j'imagine que tu serais bien en peine de me donner ses stats au moment de l'état final de ta boucle while (en clair, combien de fois as-tu dégagé ton monolithe?) Plus gros problème, on ne sait pas quels sont les états intermédiaires. Je suis ton adversaire, j'ai un Ancestral Recall en main, puis-je le lancer à un moment où il reste deux cartes ou moins dans ta bibliothèque, ton Emrakul est au cimetière, sa capacité est dans la pile, donc tu ne peux pas relancer la boucle pour tout remélanger en réponse. Encore pire, j'ai Færie macabre en main, quels sont les états du jeu par lesquels on passe dans ta boucle où Emrakul est dans ton cimetière et où j'ai la priorité pour activer la capacité de mon peuple fée?
ConanLeBarbare
Elfe
le 25/03/2016 15:53
@Goldberg : c'est exactement le même problème, tu vas devoir 'boucler' à la main. Tu ne peux pas prédire l'état de la partie après 18 défausses par exemple.
On peut prévoir parfaitement l'état final de la manipulation (même l'ordre des cartes dans le cimetière !), mais on ne peut pas prévoir ce que peut potentiellement faire l'adversaire entre la 15ème et 16ème discard.

En réalité on pourrait en fonction du jeu adverse (si il n'a pas de cartes en main et absolument rien en jeu par exemple), mais bon, ils ont rulé comme ça pour ne pas se poser de questions du tout, les arbitres n'auront même pas à juger.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 16:15
Oui oui bien sur il faut boucler a la main mais ma question est : puisque la situation de la game change (je pioche des cartes), puis je jouer sans risquer la sanction (comme eggs a l'époque en somme ).
ConanLeBarbare
Elfe
le 25/03/2016 16:36
Citation :
Ton cimetière est remélangé à ta bibliothèque, donc l'état du jeu a cessé d'avancer à chaque itération de ta boucle.


C'est faux, si par exemple j'ai un Oracle of Mul Daya et que j'ai envie d'un land très spécifique. Ou bien si j'ai envie de lancer brainstorm après avoir shuffle pendant 2 minutes ?

@Goldberg : en vrai, le ruling (VO) est mal écrit. Tu ne fais pas de 'loop', ni de shortcut. Ce que tu fais est légal si on lis les règles mot à mot, mais l'arbitrage a été différent, parce que lesdites règles ont été pensées pour empêcher ces manipulations.
Donc non tu ne peux pas, car tu seras considéré comme faisant un shortcut ou une loop un nombre indéterminé de fois. Même si c'est faux (tu ne fais ni un shortcut ni une loop).
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 25/03/2016 17:55
Pourtant dans la deuxième situation décrite je ne vois pas ce qui me différencie d'un jeu eggs
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 25/03/2016 21:24
@ConanLeBarbare La composition exacte de ta bibliothèque ne m'intéresse pas en tant qu'arbitre. Ce que je vois, c'est que tu répètes des actions de boucle. Tant que quelque chose de visible me permet de voir que tu avances quelque part (une quantité avance dans une direction et elle ne peut pas continuer a priori à avancer indéfiniment dans cette direction), je veux bien que tu continues à faire tes actions de boucle une par une si je m'attend raisonnablement à ce que tu arrives à la fin en temps raisonnable. Ici, tu te meules, tu vas vite arriver à la fin de ta bibliothèque si tu continues. Si tu meules Emrakul, tu retournes en arrière, donc tes actions de boucle ont fini de mener quelque part. Tu arrêtes et tu passes à autre chose ou tu fais du slow play.

@Goldberg Ta deuxième situation est semblable à la première. Tu ne peut pas donner le cheminement précis qui te permet d'aller à ton état final avec le nombre d'itérations exact de ta boucle et les états intermédiaires qui y amènent. Donc pas de raccourci. Si tu fais les actions de boucle une à une, dès que tu remélanges ton cimetière à ta bibliothèque, tu passes à autre chose.

Le cas du jeu eggs est délicat par contre, en effet. Un jeu eggs qui s'est fait exiler sa Pyrite Spellbomb ne peut plus rien faire d'autre qu'avancer dans le vide, se branler à produire du mana, jouer des cartes, tout remélanger et recommencer indéfiniment. Il n'y a pas de boucle aussi nette que dans le cas de four horsemen ou de ta grenouille. Il se trouve qu'il va boucler parce que l'ensemble de toutes les actions possibles à sa disposition ne va nulle part et revient toujours à un endroit similaire à un état déjà vu. Bref, ce n'est pas juste une petite série d'actions fixe qui se répète, c'est la totalité de l'ensemble de toutes les actions (en retirant juste la petite partie des erreurs manifestes) à sa disposition qui va finir par se répéter dans des ordres divers. L'empêcher de répéter, c'est l'empêcher de faire quoi que ce soit. C'est plus difficile de rendre un jugement de ce type même si en principe, je suis totalement d'accord que ce qu'il fait tourne complètement en rond. Tu remarques par contre que les stratégies de ce type ont posé suffisamment de problèmes à Wizards pour entraîner un ban en moderne, pas pour des raisons de puissance exagérée, mais exactement parce que c'est n'importe quoi pour les raisons dont on vient de parler.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 25/03/2016 21:32
Pour être exact, eggs a été banni parce que ses tours pendant qu'il boucle durent extrêmement longtemps, et comme on vient de dire, il peut parfaitement continuer tant qu'il veut. Ca nuit au bon déroulement d'un tournoi quand ça se produit dans le temps additionnel.
ConanLeBarbare
Elfe
le 29/03/2016 9:08
@Coro : Se meuler n'est pas une action de boucle techniquement parlant, puisque je ne connaîtrais pas l'état du jeu après m'être meulé. Je sais que j'aurai des cartes au grave, mais éventuellement un Narcomoeba arrive. Elle peut arrêter mes manips (à cause d'un Portcullis ?), ou bien j'ai aussi Emrakul dans le deck et je tombe sur son trigger avant de meuler Narcomoeba.
Donc si je dis : je boucle 26 fois, je ne peux pas faire de raccourci. Et par conséquent on ne rentre dans aucun cadre définit par les règles telles qu'elles sont écrites. C'est exactement ce que tu décris pour Eggs en fait.

Citation :
Il n'y a pas de boucle aussi nette que dans le cas de four horsemen ou de ta grenouille.
C'est très subjectif. Pour moi c'est pareil, ton ensemble qui boucle est juste plus grand mais c'est la même chose.
neivalf
Toulouse, France
le 26/10/2019 20:23
Je rebondie sur la question avec un peu la même situation :

Elsha de l'infini, Orbe mesmérique et Monolithe de basalte sur le board avec une Foudre, un Ulamog, l'Épicycle infini et un Pétale de lotus dans le deck

Admettons plus de mana dispo, 60 cartes dans la bibliotèque et mon adversaire à 15 PV

Peut-on, en short cut dire :
je meule 59 cartes de ma bibli, je lancerai le pétale du dessus en flash que je craquerai pour un %R avant de remélanger avec Ulamog
Puis je recommence en meulant 58 cartes je lancerai la foudre et le pétale du dessus en flash avant de remélanger avec Ulamog pour coller 3 et répéter cette boucle 5 fois pour coller 15

Soit 59 + 58*5 = 349 activations du monolithe pour tuer
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 26/10/2019 23:29
Quel sera l'état de ta bibliothèque et de ton cimetière au moment où tu lancera ta pétale de lotus pour la 9ème fois, par exemple ? Tu ne sais pas. Or, ton adversaire attend peut-être que tu lance ta pétale de lotus pour la 9 fois pour Spell Shrivel ton pétale.
Donc, non, tu ne sera pas autorisé à faire un raccourci.
Et non, un arbitre ne t'autorisera pas à réaliser manuellement 350 activations (slowplay).

Comme tu le dis, c'est un peu la même situation, et c'est donc la même réponse.
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