LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
[Deck 20 PV] Le Monstre de Gitrog
le 24/03/2016 3:07
Alors voilà, on est plusieurs à avoir flashé sur la bestiole, donc je pense qu'on pourrait lancer un topic pour le lulz le SWAG et l'amour des crapauds. Makexime a posté un premier jet de liste, on peut commencer à travailler dessus car il ne semble pas mal du tout (ça fera 10 balles pour la lèche mec).

Une interaction marrante : si on a un gros truc qui dredge au cimetière et un moteur de défausse on peut meuler tout son deck à sa phase de pioche, pour peu que l'on dredge au moins un terrain à chaque fois. Plutôt rigolo, non ? Après il faut trouver comment tuer mais il est tard et je suis certain que vos esprits torturés n'auront aucun mal à trouver un moyen pour le faire. ENCORE PLUS DRÔLE MA GUEULE : Dakmor Salvage + Toad + Wild Mongrel (aka "ho tu bloques pas ma 2/2 ? Too bad t'es mort" #YOLO)

Je viens de me taper une recherche de toutes les cartes permettant de défausser en instant sans coût ; il y a du caca et des bons trucs (WILD FUCKING MONGREL RPZ). Du coup on n'est pas obligé de jouer des mauvaises cartes, c'est dommage mais c'est la vie.

Les moteurs de dredge dispos seraient :
Les bons :
Life from the Loam
Golgari Grave-Troll
Stinkweed Imp
Darkblast
Golgari Thug (TMTC Thug Life)

Les moins bons :
Necroplasm (mais il est rigolo il tue les elfes)
Nightmare Void
Golgari Brownscale
Greater Mossdog
Moldervine Cloak
Shambling Shell
Grave-Shell Scarab

ET LA PUTAIN DE ROLLS ROYCE MA GUEULE PARCE QUE C'EST UN TERRAIN LA SYNERGIE WESH :
Dakmor Salvage -> C'est insta-win avec un Wild Mongrel innocent qui attaque et qu'est pas bloqué EZ PZ.


Des idées en vrac pour défausser en instant (attention des fois ça pique tellement c'est pourri) :
Vampire Hounds
Oblivion Crown
Putrid Imp
Erebos's Emissary
Trespasser il-Vec
Zombie Infestation
Phantasmagorian
Earsplitting Rats
Oona's Prowler
Skirge Familiar
Skyshroud Vampire
Wild Mongrel
Lotleth Troll
Tunneler Wurm (hmmm c'est bon le caca)

Et des trucs divers si on part dans l'optique discard :
Greater Good
Survival of the Fittest
Mindless Automaton
Saproling Cluster
Fallow Wurm
Thundering Wurm
Pack Guardian
Simian Brawler
Bottomless Pit
Gravecrawler
Necrogen Mists
Tortured Existence

Voilà voilà, sur ce je vais prendre mes médicaments et dormir. Bisous wesh.
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krystanow
le 27/04/2016 10:12
Citation :
J'ai de gros doutes quant au fait que dans une vraie partie, tu puisses pour de vrai avoir une bibliothèque avec que des terrains + Emrakul :o)


J'explique le play pour créer ce deck "idéal" dans un message precedant sur ce même post.
Et j'explique aussi en combien de trigger emrakul je suis certain que mon jeu soit composé exclusivement de land.

Mais j'avoue que le pavé peut etre assez indigeste..
ff26
Montélimar, France
le 27/04/2016 10:22
Dans une parte IRL, ça va prendre 5 bonnes minutes pour avoir la boucle pour shortcut, pour dire ensuite : je gagne.

Faudrait peut-être voir en tournoi des versions combos tourner et si c'est dérangeant pour les organisations avant de crier au loup ?
Toufmade
Petit bloc de glace fait, trembler les gros paquebots

le 27/04/2016 10:45
Le problème c'est pas de shortcut quand ta n'as plus que 20 lands + kukull. Le problème c'est d'atteindre cet état sans slowplay.
Sonte
Tours, France
le 27/04/2016 10:49
Citation :
Faudrait peut-être voir en tournoi des versions combos tourner et si c'est dérangeant pour les organisations avant de crier au loup ?


Clairement le mec qui fait une loop non géré de 20min au 3ème tour additionnel, oui ça me saoulerais. Surtout que les meilleurs arbitres français level 3/4/5 disent que cela est du slow play.
ff26
Montélimar, France
le 27/04/2016 11:59
Je comprends l'argument Sonte, mais le mec d'en face peut aussi concéder, sachant qu'il perd (au bout de 20 minutes dans ton exemple, certes) à la fin. Parce que la seule chose à faire, c'est exiler dakmore quand le dragage est en pile ou trompentrave, ou encore tuer le crapaud, et ça se fait au début de la "boucle", pas quand le mec bouibouite pendant 3 plombes.
Donc, je trouve qu'il y va aussi de la responsabilité du joueur d'en face. Ici, soit l'adversaire a une réponse, soit il est sûr de perdre. ça ne peut pas fizzle.

Après, vous allez me sortir une multitude de contre-exemples à base de je prends le contrôle de l'emrakul adverse en éphémère, ou je contre + exile ses sorts, ou encore une pioche en éphémère à un moment où le crapaud est vulnérable, etc etc.

Mais pour la bonne tenue des tournois, mettre un timer à un tour, imposer un nombre max de shuffle par tour par l'organisateur / arbitre semble être une solution. Voire bannir dakmore ?

Parce que bon courage pour ne pas frustrer le joueur qui vient avec son deck crapaud qui a un kill long mais qu'on lui interdit de jouer sans explication claire. (non, je maintiens - et sans jouer le deck - que le slow play reste ici une interprétation arbitrale ou d'ordre organisationnelle)

Légende
le 27/04/2016 12:07
perso si j'ai gagné la premiere eet que je veux faire mon batard le mec je le laisse slow play tant qu'il veut et ilfera toute ces pseudo boucles a la main , car apparemment il y a un flou ici donc combo pas clair
Sonte
Tours, France
le 27/04/2016 12:09
Citation :
Je comprends l'argument Sonte, mais le mec d'en face peut aussi concéder, sachant qu'il perd (au bout de 20 minutes dans ton exemple, certes) à la fin. Parce que la seule chose à faire, c'est exiler dakmore quand le dragage est en pile ou trompentrave, ou encore tuer le crapaud, et ça se fait au début de la "boucle", pas quand le mec bouibouite pendant 3 plombes.
Donc, je trouve qu'il y va a


Justement si je suis le mec en face, je le laisse bouibouiter jusqu'a ce qu'il prenne warning slow play puis game lost, ce que l'arbitre fera sans doute au bout de 5 min pour le 1er et 10min pour le second, puis ensuite je lui dirais de se renseigner auprès des arbitre pour savoir si sa combo est viable en tournois, sachant que je ne le laissera pas shurcutter sa combo vu qu'il y a une part d'aléatoire assez forte sur le timing de son kill et vu que les arbitre donne raison aux personnes qui veulent sanctionner ce genre de prise de temps durant un tournois. Le temps est à diviser équitablement (ou presque, la preuve sur modo avec le timing venu des échec) entre les 2 joueurs, un joueur ne doit pas prendre 40min de la clock et l'autre que 15.

Légende
le 27/04/2016 12:13
ça serait vraiment bien un timer comme aux echecs en DC , ça fait un moment que j'en parle , ça serait cool , vraiment.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 27/04/2016 12:16
Moi perso comme a dit Kirdie je laisse le mec s'embrouiller tout seul dans ses triggers, vu qu'il devra tous les faire à la main. Et au bout de deux trois erreur il prendra son game lost
ff26
Montélimar, France
5 minutes le tour
le 27/04/2016 12:29
Ok, donc Sonte, tu fixes une barre avant slow play de 5 minutes. Et honnêtement, quand tu vois certains joueur contrôle, c'est pas excessif 5 minutes.

Sans réponse de l'adversaire (main vide - dosan etc), c'est suffisant pour tuer.
Avec réponses possibles de l'adversaire à chaque trigger, je dirais que ça laisse suffisamment de temps pour sculpter ta main de manière à ne plus perdre (gestion, défausse, kill).

Est-ce que ça conviendrait à tout le monde (et probablement que l'arbitre + orga fixe ce point avant, comme j'en ai vu le faire pour de multiples activations de toupie lors de son déban) ? ça me semble honnête...
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 27/04/2016 12:40
Tu vois beaucoup de joueurs de contrôle passer 5 minutes sur leur tour? Si c'est le cas, il faut en effet peut-être commencer à appeler des arbitres plus souvent ^^
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
krystanow
le 27/04/2016 13:13
krystanow a écrit :
J'explique le play pour créer ce deck "idéal" dans un message precedant sur ce même post.
Et j'explique aussi en combien de trigger emrakul je suis certain que mon jeu soit composé exclusivement de land.

Je pensais qu'il y avait un problème dans le point 2, et je n'avais pas lu le point 1 en détail. Je viens de le faire, et cette fois-ci, tu ne peux pas annoncer de boucle déterministe. Certes, tu peux dire "je fais 7 fois une sous-boucle" mais ta sous-boucle, elle-même, ne contient pas des actions que tu peux déterminer à l'avance (tu l'écris toi-même, il y a des "si"). Tu dois donc boucler "à la main" sans possibilité de raccourci... et du coup, je me cite

Citation :
En extrapolant un tout petit peu [l]es dires [de Daniel Kitachewsky], j'ai l'impression que pour lui, remélanger sa bibliothèque plus de deux fois avec Emrakul dans une boucle non déterministe (comme c'est le cas ici), ça sera du slow play.
krystanow
le 27/04/2016 13:24
Ceux qui appellent au game loss pour slow play ne comprennent pas tellement l'implication que ca peut avoir sur l'intégralité du jeu Magic the gathering.

Si l'action de dredge dakmore pour piocher des cartes est concidéré comme du slow play, n'importe quel individu peut call judge lors de la résolution d'effets qui peuvent prendre un certain temps.

Au final, ca rends beaucoup de jeu "illégaux" en tournoi:
*-La plupart des jeux glimpse of nature / que se soit avec des elfs /des kobold / des ornitoptere / Animar en edh

*-La plupart des jeux High Tide, et des jeux storms en général

*-etc...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
krystanow
le 27/04/2016 13:35
Là où des decks elfball, storm piochent énormément de cartes, jouent énormément de sorts pour essayer de tuer, mais sans boucle (donc ça finit forcément), toi tu fais une boucle (car tu remélanges ta bibliothèque à chaque fois pour recommencer), d'où la différence. Subtile, certes.
ff26
Montélimar, France
le 27/04/2016 13:36
@Kirdie :

2m30 pour faire fetch, biblio, go, ouais, je trouve que ça fait long. Imagine si le joueur doit jouer un rituel et qu'il en a plus d'un en main...

Heureusement, tous ne sont pas comme ça, loin de là. Mais j'en ai connu.
Sonte
Tours, France
le 27/04/2016 13:52
Citation :
Ceux qui appellent au game loss pour slow play ne comprennent pas tellement l'implication que ca peut avoir sur l'intégralité du jeu Magic the gathering.


Je le prend pour moi, mais merci je pense savoir l'implication que cela représente sur le jeu. Je ne joue pas à magic depuis 2 ans mais bien 10x plus et j'ai fais des tournois dans tout les formats officiels (de l'eternal au t2).

Citation :
Si l'action de dredge dakmore pour piocher des cartes est concidéré comme du slow play, n'importe quel individu peut call judge lors de la résolution d'effets qui peuvent prendre un certain temps.

Tu essayes de détourner la chose, le slow play ce n'est pas sur une action qu'il vient mais car tu ne peux pas prédire avec certitude que ta loop fera ça. Tu es obligé de jouer toutes tes actions pour pouvoir kill même si je suis d'accord que si on accorde 30min à chaque pilote de Gitrog il arrivera à jouer son Emrakul, sauf que derrière tu auras manger toute la clock (qui doit être réparti équitablement entre les joueurs) pour juste faire ta combo qui ne tuera peut-être pas le méchant en face (encore faut-il pouvoir attaquer avec Emrakul pour la combo soit léthale). C'est comme les mecs qui tentent de partir en combo sous Mind's desire, parfois ça rate d'où le fait de ne pas remballer ces cartes avant que le mec soit arriver à un storm assez haut.

Citation :
Au final, ca rends beaucoup de jeu "illégaux" en tournoi:
*-La plupart des jeux glimpse of nature / que se soit avec des elfs /des kobold / des ornitoptere / Animar en edh

*-La plupart des jeux High Tide, et des jeux storms en général

*-etc...

Mais alors là, c'est aux arbitres de gérer cela, moi si on me dit que Gitrog + Dakmore = Slow Play, c'est la sanction que j'appliquerai sur des tournois. Le corps arbitral n'as jamais signalé que high tide ou que animar c'était du slow play. Après est-ce que moi en mon âme et conscience je considère que High tide c'est du slow play dans Azami ou Teferi, oui je le pense.
ff26
Montélimar, France
le 27/04/2016 13:58
Alors tu as une grosse dizaine d'années d'expérience de plus que moi Sonte, mais je te trouve dur pour le coup : considérer que high tide ou animar soient des slow plays... Je comprends mieux le délit de sale gueule pour ce crapaud remarque.

Je vais plutôt juste retenir ceci, point sur lequel nous sommes a priori d'accord :

Citation :
c'est aux arbitres de gérer cela
, en rajoutant de le faire en amont du tournoi, pour pas frustrer des mecs qui se déplaceraient pour rien.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 27/04/2016 14:01
Oui, sauf que là le problème ce n'est pas le deck que joue le mec, c'est bien et bien le rythme du jeu du mec. Encore s'il n'a que fetch + un spell à jouer ça va, mais imagine s'il a Sylvan Library + Survie / Pod. Mais ça ne change rien au fait qu'il faut appeler un jedge si le gars en face joue réellement très lentement.

Quand tu vois Krystanow jouer Tef High Tide, il fait certes un tour assez long, mais il fait chaque action rapidement, ce qui fait qu'en dehors de son Big Turn chacun de ses tours de jeu prend rarement plus de 30 secondes? Idem quand tu me vois jouer sur un tournoi, je ne passe pas des caisses de temps à réfléchir sur la moindre action, sauf si vraiment le tour de jeu est déterminant.

Quelque soit le jeu, passer 30 secondes sur chaque action de jeu basique c'est clairement soit que le mec joue très lentement (et il ne changera pas si personne ne lui dit que c'est un problème), soit qu'il cherche à gratter du temps.
Sonte
Tours, France
le 27/04/2016 14:05
Non mais high tide quand le mec joue Teferi + The chain veil ou Animar + Glimpse oui tu manges plus de clock que ton adversaire, donc on est à mes yeux plus sous le coup du slow play dans ces cas là (même si dans le cas de Animar ce n'est pas une loop qui est créais car elle peut s'arrêter si on pioche une suite de mauvaise carte, ce qui fait aussi qu'elle pourrait sous le coup d'un slow play mais entre piocher son deck ou en faire 20 fois le tour, il y a une différence de temps quand même).
Après je conçois le côté "nazi" de ma réflexion mais si on faisait les tournois comme sur Modo, oui certains decks serait quasi injouable de la faute d'une trop grande part de manipulation non short-cuttable, puisque l'on arrive pas forcément à la chose souhaité.

ConanLeBarbare
Elfe
le 27/04/2016 14:06
@Krystanow : y a une différence non subtile, c'est que toi tu peux le faire à l'infini. Tu pioches, défausse, fais du mana, mais comme tu ne peux pas déterminer le résultat tu le fais à la main.
Ensuite c'est à ton appréciation de trouver un moyen de kill, il te faut 33 pour Emrakul*2 et Liliana, mais tu pourrais très bien trouver un kill à 170 mana si ce n'était pas du slow play. En fonction du résultat de G1 ou G2 tu utiliserai tel ou tel kill. Et même si l'adversaire à une réponse qui le fait gagner tu ne lui laisserai que le choix de concéder ?
Exploiter le temps ce n'est pas une stratégie mais de l'antijeu.

Tout ça parce qu'il n'y a pas de boucle déterministe, ce qu'il faut que vous compreniez bien :)
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