LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
[Deck 20 PV] Le Monstre de Gitrog
le 24/03/2016 3:07
Alors voilà, on est plusieurs à avoir flashé sur la bestiole, donc je pense qu'on pourrait lancer un topic pour le lulz le SWAG et l'amour des crapauds. Makexime a posté un premier jet de liste, on peut commencer à travailler dessus car il ne semble pas mal du tout (ça fera 10 balles pour la lèche mec).

Une interaction marrante : si on a un gros truc qui dredge au cimetière et un moteur de défausse on peut meuler tout son deck à sa phase de pioche, pour peu que l'on dredge au moins un terrain à chaque fois. Plutôt rigolo, non ? Après il faut trouver comment tuer mais il est tard et je suis certain que vos esprits torturés n'auront aucun mal à trouver un moyen pour le faire. ENCORE PLUS DRÔLE MA GUEULE : Dakmor Salvage + Toad + Wild Mongrel (aka "ho tu bloques pas ma 2/2 ? Too bad t'es mort" #YOLO)

Je viens de me taper une recherche de toutes les cartes permettant de défausser en instant sans coût ; il y a du caca et des bons trucs (WILD FUCKING MONGREL RPZ). Du coup on n'est pas obligé de jouer des mauvaises cartes, c'est dommage mais c'est la vie.

Les moteurs de dredge dispos seraient :
Les bons :
Life from the Loam
Golgari Grave-Troll
Stinkweed Imp
Darkblast
Golgari Thug (TMTC Thug Life)

Les moins bons :
Necroplasm (mais il est rigolo il tue les elfes)
Nightmare Void
Golgari Brownscale
Greater Mossdog
Moldervine Cloak
Shambling Shell
Grave-Shell Scarab

ET LA PUTAIN DE ROLLS ROYCE MA GUEULE PARCE QUE C'EST UN TERRAIN LA SYNERGIE WESH :
Dakmor Salvage -> C'est insta-win avec un Wild Mongrel innocent qui attaque et qu'est pas bloqué EZ PZ.


Des idées en vrac pour défausser en instant (attention des fois ça pique tellement c'est pourri) :
Vampire Hounds
Oblivion Crown
Putrid Imp
Erebos's Emissary
Trespasser il-Vec
Zombie Infestation
Phantasmagorian
Earsplitting Rats
Oona's Prowler
Skirge Familiar
Skyshroud Vampire
Wild Mongrel
Lotleth Troll
Tunneler Wurm (hmmm c'est bon le caca)

Et des trucs divers si on part dans l'optique discard :
Greater Good
Survival of the Fittest
Mindless Automaton
Saproling Cluster
Fallow Wurm
Thundering Wurm
Pack Guardian
Simian Brawler
Bottomless Pit
Gravecrawler
Necrogen Mists
Tortured Existence

Voilà voilà, sur ce je vais prendre mes médicaments et dormir. Bisous wesh.
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falaakr
le 26/04/2016 15:17
il ne dit*
krystanow
le 26/04/2016 15:18
Dans le cas worker, l'expecting result c'est d'avoir fireball + mana, pas d'avoir une carte en plus.

Mon adversaire a un hypothétique cerebral vortex.
Tu commences à piocher, et tu lui annonces que tu pioches jusqu'à avoir simian + fireball en main;
La dessus il va te demander s'il peut dérouler et tu vas refuser puisqu'on ne sait pas s'il va mourrir sur vortex ou s'il aura pioché les pièces manquantes de combo avant un nombre de pioches letal.
Du coup, il modifie son play et gagne 60 pv avant de continuer à piocher.
Je ne sais pas bien comment un arbitre trancherait le potentiel problème...
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 26/04/2016 15:28
Ah oui OK, ce topic! :

http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet.php?ref=447951&page=1

En effet, c'est rullé comme du slow play. Même si il va être dur d'expliquer à ton adversaire ou autres gens pourquoi c'est du slow play..

Faut surement mettre ce lien en favori. Parce qu'un rulling difficile à comprendre et encore + à expliquer c'est ultra chiant.

De futur chicanes en perspective! :/
falaakr
le 26/04/2016 15:36
Le problème aussi c'est que le slow play ça doit arriver a un moment précis, la y'a aucune indication sur le moment. Du coup je ne sais pas ce que j'ai le droit de faire. J'ai le droit de meuler jusqu'a toucher emrakul? si je touche emrakul, j'ai le droit de recommencer a meuler en réponse à sa capa ? Comme j'aurai pioché des cartes, ça a fait avancer la partie ? (jouer divination, c'est du slow play alors?).

Ou le slow play arrive quand j'essaie de boucler lotus petal? Ajouter du mana, ce n'est pas faire avancer l'état de la partie ?

Si je remplace lotus petal par skryge familiar, est ce que je peux quand même faire la combo ?
ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 15:39
Non Krystanow, tu ne peux pas avoir un expecting result comme tu le décris, ton adversaire ne sait même pas si tu joue fireball, doit-il faire un Seek (de Hide/Seek) en réponse ?
Expecting result, c'est draw a card, * le nombre que tu veux, et tu as autant de cartes en main à la fin, c'est 100% sur, prédictible... expected.

Ton milliard de mana, tu vas pas dire 'ok ?' à ton adversaire à chaque détap, bah là c'est pareil, tu expliques ta boucle, ton adversaire lui répondra "ok !" ou "pas ok fais le à la main" vu qu'il saura exactement quand jouer son spell. Mais il pourra te dire 'ok !' et c'est toute la différence.
krystanow
le 26/04/2016 20:58
Mais c'est toi qui annonce le shortcut.
Peu importe si ton adversaire sait ou non le contenu de ta bibliothèque.

Pour le milliard de mana, c'est une loop, si le gars ne veut pas jouer son spell il ne le joue pas. Et s'il veut te faire résoudre le trucs à la main, ok, mais il finira par perdre à la fin : et l'arbitre ne va pas intervenir parce que tu mets trop de temps à résoudre une loop !
Je pense que tu vas me répondre : "Oui mais si j'ai stiffle, je peux contrer le trigger emrakul ; et je voudrais le faire quand emrakul est la dernière carte du deck!" Et bien dans ce cas précis, c'est toi qui est en train de slowplay et c'est toi qui attend qu'une situation avec une probabilité incertaine arrive.

Dans tout les cas, on ne peut pas vraiment juger, puisqu'on est basé sur des avis un peu "pifé".

Si on regarde les règles:
Citation :
Definition
A player takes longer than is reasonably required to complete game actions. If a judge believes a
player is intentionally playing slowly to take advantage of a time limit, the infraction is
Unsporting Conduct — Stalling.
It is also slow play if a player continues to execute a loop without being able to provide an exact
number of iterations and the expected resulting game state.



L'étape 2, est une loop et on peut annoncer un nombre exact d'itération pour produire de la mana; puis un nombre exact d'itération pour tuer.

Est ce que l'étape 1 n'est pas une loop. Et donc, il faut juger si c'est une action légale ou non. Et ça, c'est une interprétation des règles.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 26/04/2016 21:15
dans tout les cas counterspell résout le problème

All glory to U ^^
BWdude
le 26/04/2016 21:36
Bref une combo bien cancer qui va poser probleme lors des tournois.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 26/04/2016 21:42
Non, parce que ça ne sera pas joué ^^
Toufmade
Petit bloc de glace fait, trembler les gros paquebots

...
le 26/04/2016 22:03
Ben si il y a des fous qui pensent que des mecs comme smc sont capables de donner des mauvais rulling, il doit bien en avoir qui vont le tenter en tournoi. En tout cas j'ai déjà vu des petits malins faire de telles manipulation sur cocka. Gloire à leur adverses de ne pas leur avoir signifier le slowplay.

PS dans la mesure ou des mecs comme smc, ou Kevin D estime que c'est du slowplay, il vaut mieux trouver un vrai kill (genre worm harvest) que d'essayer de faire des loops qui risquent fortement d'aboutir sur un slowplay.
ashalan

Légende
le 26/04/2016 22:03
j'en suis pas si sur, un casse couille peut en avoir envie. en tout cas ça me laisse de mauvais souvenir cephalid breakfast.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 26/04/2016 22:08
Au pire tu laisse le mec dérouler, en lui faisant bien comprendre qu'il doit faire ses actions les unes après les autres sans trop réfléchir entre chaque pour maintenir un rythme de jeu normal, et dans 95% des situations il devrait réussir à faire assez d'erreurs de manip pour prendre 3 warnings sur le même tour xD
Sonte
Tours, France
le 26/04/2016 22:31
En tant qu'organisateur de tournois, je me demande si le comité ne pourrait pas faire un communiqué pour dire que Gitrop + "discard a card : ceketuveu" + Dakmor Salvage = slow play, avec genre une explication de Kevin pour que tout le monde connaissent le ruling car je vois bien jean-michel tabledufond etre tout fier de son jeu qui carbure contre ses potes et prendre "slow play" sans qu'il sache pourquoi dans le monde infâme des joueurs de tournois.
krystanow
le 26/04/2016 23:26
Je pense que Yuuya Watanabe aurait du crier au scandale quand ce "casse couille" de Cifka lui vole le Pro tour Return to ravnica...

Cifka a jouer Eggs pendant tout le we devant des arbitres, devant des caméras et personne ne lui a dit qu'il a slow play? Il triche pendant un we entier à chaque game et personne ne lui aurait rien dit?

C'était tellement concidéré comme du slow play, qu'ils ont ban second sunrise...
Sonte
Tours, France
le 26/04/2016 23:33
Smc a dit "à l'époque, c'était flou d'un point de vue règlement - aujourd'hui, ça serait du slow play"

Source : mtgfrance.com/viewtopic.php?f=1&t=30375&start=75
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 27/04/2016 0:54
krystanow a écrit :
Etape 2 : Boucler un spell
(exemple ici : Pétale de lotus)
a.Jouer Petal et le sac pour prendre un mana.
b.looter votre terrain en main (qui va piocher un autre terrain) jusqu'à trouver Emrakul, the Aeons Torn et le défausser + reshuffle
c.looter Dakmor Salvage pour piocher une carte
d.looter vos lands jusqu'à repiocher Emrakul + Petal
e.looter Emrakul

Cas particulier de la sous étape c :
Si vous révelez Emrakul sur le premier loot de Dakmore pas de panique, répondez au trigger avec un nouveau loot et tout se passera bien.


Vous êtes à nouveau dans la situation initiale de l'étape 2, mais avec un mana de plus.


krystanow a écrit :
L'étape 2, est une loop et on peut annoncer un nombre exact d'itération pour produire de la mana; puis un nombre exact d'itération pour tuer.


Non, tu ne peux pas annoncer un nombre exact d'itérations (indice : le problème est dans le fait de continuer "jusqu'à repiocher Petal", impossible de savoir combien d'itérations il faut pour ça puisqu'il peut fort bien être dredgé au lieu d'être pioché). C'est là le problème en fait.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 27/04/2016 2:41
J'ai toujours du mal avec ce ruling, je ne saisis pas non plus ce qui est acceptable de ce qui ne l'est plus. Dans cet exemple du Gitrog, en admettant qu'aller au bout du processus soit du slow play, le mécanisme permet tout de même de piocher des cartes "gratuitement" (ça ne coûte qu'un peu d'automeule, ce qui est indolore si la liste contient un eldrazi). Ca ne fait peut-être pas gagner instantanément d'exécuter la combo de façon partielle, mais piocher des cartes représente tout de même un avantage non-négligeable. Combien de cartes un joueur peut-il piocher ainsi de façon acceptable? A quelle fréquence? Si à un moment il souhaite creuser jusqu'à trouver son Emrakul, par exemple pour répondre à un anti-cimetière, qu'est-ce qui est acceptable?
krystanow
le 27/04/2016 8:53
Citation :
Non, tu ne peux pas annoncer un nombre exact d'itérations (indice : le problème est dans le fait de continuer "jusqu'à repiocher Petal", impossible de savoir combien d'itérations il faut pour ça puisqu'il peut fort bien être dredgé au lieu d'être pioché). C'est là le problème en fait.


J'ai pas non plus hyper détaillé cette deuxieme phase pensant pas que le problème viendrait ici.
debut:
*-j'ai un deck constitué exclusivement de 20 lands + emrakul.
Je dredge exactement 2 fois dakmore + loot un terrain 14 fois (20-6 : les deux dredge 2 + les deux draws 1). Donc un nombre d'itération exact. Puis je resouds le trigger emrakul. (soit en defaussant soit en le meulant). deck de 18 cartes.
*-je joue mon petal de lotus en main et prends un mana. Puis je loot 18 fois et défausse emrakul, reshuffle. deck de 19 cartes.
*-je loot mes terrain 19 fois (du à la carte en plus qu'est lotus petal), ainsi le petale de lotus est à nouveau en main, puis je reshuffle. deck de 20 cartes.
Retour à la situation initiale
Vous pouvez remplacer le 20 par "nombre de terrain dans la situation initial" pour être tout a fait exact. Et ainsi, je n'ai pas de "jusqu'à" dans ma loop.
ConanLeBarbare
Elfe
le 27/04/2016 9:24
Citation :
Peu importe si ton adversaire sait ou non le contenu de ta bibliothèque.


Si ça importe, parce que sinon tu ne donnes pas de nombre d'itérations. En plus, tu vas piocher des cartes face cachées donc impossible pour l'adversaire de vérifier que tu aies atteint la fin de ta loop.

Citation :
Et bien dans ce cas précis, c'est toi qui est en train de slowplay et c'est toi qui attend qu'une situation avec une probabilité incertaine arrive.


Euh... c'est une plaisanterie ?

En fait tu as un problème avec l'énoncé de tes boucles, tu dis "jusqu'à trouver une carte" mais dans ce cas là tu ne boucles donc pas !
Pour reprendre ton exemple de MetalWorker, est-ce que tu engages/dégages à la main 250 000 000 de fois le MetalWorker ? Non.
Alors quand tu boucles pour piocher, pourquoi le fais tu une par une, et pas genre, compter 50 cartes et les mettre en main ?

Encore une fois ta nouvelle boucle est mauvaise même là :
Citation :
Puis je resouds le trigger emrakul. (soit en defaussant soit en le meulant)

Cette fois ci j'ai pas stifle mais Sudden Death pour te buter le looter, et je veux le faire quand tu as Emrakul en main. Ce cas n'arrivera peut-être pas, mais peut-être que oui, tu n'es pas capable de déterminer cela donc tu vas faire ta boucle... à la main, encore une fois.

ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
krystanow, Coro
le 27/04/2016 9:45
krystanow a écrit :
j'ai un deck constitué exclusivement de 20 lands + emrakul.

Je n'ai pas vérifié mais il y a de bonnes chances que dans cette situation précise, oui tu puisses annoncer. J'ai de gros doutes quant au fait que dans une vraie partie, tu puisses pour de vrai avoir une bibliothèque avec que des terrains + Emrakul :o)

Coro a écrit :
Combien de cartes un joueur peut-il piocher ainsi de façon acceptable? A quelle fréquence? Si à un moment il souhaite creuser jusqu'à trouver son Emrakul, par exemple pour répondre à un anti-cimetière, qu'est-ce qui est acceptable?

Je ne sais pas qui est le "Daniel" de cette citation mais j'imagine qu'il s'agit de Daniel Kitachewsky (Level 4), et je crois qu'on donc qu'on peut lui faire confiance : du coup, en extrapolant un tout petit peu ses dires, j'ai l'impression que pour lui, remélanger sa bibliothèque plus de deux fois avec Emrakul dans une boucle non déterministe (comme c'est le cas ici), ça sera du slow play.
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