LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
[Deck 20 PV] Le Monstre de Gitrog
le 24/03/2016 3:07
Alors voilà, on est plusieurs à avoir flashé sur la bestiole, donc je pense qu'on pourrait lancer un topic pour le lulz le SWAG et l'amour des crapauds. Makexime a posté un premier jet de liste, on peut commencer à travailler dessus car il ne semble pas mal du tout (ça fera 10 balles pour la lèche mec).

Une interaction marrante : si on a un gros truc qui dredge au cimetière et un moteur de défausse on peut meuler tout son deck à sa phase de pioche, pour peu que l'on dredge au moins un terrain à chaque fois. Plutôt rigolo, non ? Après il faut trouver comment tuer mais il est tard et je suis certain que vos esprits torturés n'auront aucun mal à trouver un moyen pour le faire. ENCORE PLUS DRÔLE MA GUEULE : Dakmor Salvage + Toad + Wild Mongrel (aka "ho tu bloques pas ma 2/2 ? Too bad t'es mort" #YOLO)

Je viens de me taper une recherche de toutes les cartes permettant de défausser en instant sans coût ; il y a du caca et des bons trucs (WILD FUCKING MONGREL RPZ). Du coup on n'est pas obligé de jouer des mauvaises cartes, c'est dommage mais c'est la vie.

Les moteurs de dredge dispos seraient :
Les bons :
Life from the Loam
Golgari Grave-Troll
Stinkweed Imp
Darkblast
Golgari Thug (TMTC Thug Life)

Les moins bons :
Necroplasm (mais il est rigolo il tue les elfes)
Nightmare Void
Golgari Brownscale
Greater Mossdog
Moldervine Cloak
Shambling Shell
Grave-Shell Scarab

ET LA PUTAIN DE ROLLS ROYCE MA GUEULE PARCE QUE C'EST UN TERRAIN LA SYNERGIE WESH :
Dakmor Salvage -> C'est insta-win avec un Wild Mongrel innocent qui attaque et qu'est pas bloqué EZ PZ.


Des idées en vrac pour défausser en instant (attention des fois ça pique tellement c'est pourri) :
Vampire Hounds
Oblivion Crown
Putrid Imp
Erebos's Emissary
Trespasser il-Vec
Zombie Infestation
Phantasmagorian
Earsplitting Rats
Oona's Prowler
Skirge Familiar
Skyshroud Vampire
Wild Mongrel
Lotleth Troll
Tunneler Wurm (hmmm c'est bon le caca)

Et des trucs divers si on part dans l'optique discard :
Greater Good
Survival of the Fittest
Mindless Automaton
Saproling Cluster
Fallow Wurm
Thundering Wurm
Pack Guardian
Simian Brawler
Bottomless Pit
Gravecrawler
Necrogen Mists
Tortured Existence

Voilà voilà, sur ce je vais prendre mes médicaments et dormir. Bisous wesh.
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ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 14:20
Falaakr : au bout des liens que j'ai placés, SMC et Kévin le disent.
ff26
Montélimar, France
le 26/04/2016 14:21
Falaakr a répondu à ma place : ce n'est pas une boucle, et le board state change -> ce n'est pas du slow play.

Et le jeu kill à 100% du temps, ce qui devrait amener l'adversaire à concéder.
falaakr
le 26/04/2016 14:26
Citation :
Falaakr : au bout des liens que j'ai placés, SMC et Kévin le disent.


Effectivement smc dit qu'il y a slow play dans la situation décrite. Qui n'est pas vraiment celle de la combo (pourtant tu aurai eu le temps de la faire, je suis l'adversaire en question sur cockatrice il me semble).
Kevin dit qu'il y a slow play "parcequ'il y a besoin de piocher emrakul" ce qui n'est pas le cas. Ils ne répondent pas à la bonne question.
ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 14:26
C'est justement parce que ce n'est pas une boucle et que tu répètes l'action que c'est du slow play. Et le jeu kill si tu le veux bien, ce qui n'est pas une obligation.
lhf
le 26/04/2016 14:30
Pourquoi egg n'est pas du slow play ?
soullessoni
Paris
le 26/04/2016 14:31
https://www.facebook.com/MagicTheGathering.fr/photos/a.188865617840868...

Citation :
A ma connaissance, ni smc ni Kevin Deprez n'ont dit que la combo était du slow play.
falaakr
le 26/04/2016 14:33
Citation :
C'est justement parce que ce n'est pas une boucle et que tu répètes l'action que c'est du slow play.


L'IPG dit le contraire. Toby Eliott dit le contraire. Qu'est ce qu'il te faut de plus ?

Pour ce qui est du kill,il y a deux cas :
1/le joueur de combo est avantagé par le fait de mettre du temps à tuer. C'est donc à l'avantage de son adversaire de concéder (puisque le joueur de combo ne peut pas fizzle). Si celui ci ne le fait pas, c'est un abruti et c'est son problème.

2/l'adversaire du joueur de combo est avantagé par le fait de mettre du temps à tuer (il a win la 1 mais a un mauvais matchup, il préfere faire draw). Le joueur de combo va alors essayer de tuer le plus vite possible. Pas de problème.
krystanow
le 26/04/2016 14:36
L'étape 2 explique clairement une loop.

Tu as une situation donné, tu executes des actions et tu te retrouves dans la même situation (avec quelques mana de plus) et tu peux recommencer.
La dessus, je crois que nous sommes tous ok.

Le problème peut survenir sur l'étape 1, celle de l'épuration du deck.
Effectivement, tu ne peux pas dire exactement le nombre de carte pioché mais tu peux prédire qu'au bout d'un nombre définie, ton jeu sera épuré (voir les encadrés).

Ce qui s'apparenterait à une combo mana infinie type Metal worker + baton de domination avec une boule de feu et un simian spirit guide dans ton deck.
S'il te reste 43 cartes dans ton jeu, tu peux exactement executer 43 boucle et pouvoir tuer, mais tu peux tuer avant...tu n'es pas vraiment capable de prédire combien d'itération seront nécessaire pour avoir le " expected resulting game state" à savoir Simian + Fireball en main.

Est ce plus clair comme cela?
falaakr
le 26/04/2016 14:37
soullessoni : la réponse de kévin :


Citation :
Kevin Desprez Il semble assez évident que tu ne peux pas boucler, puisque tu as besoin de meuler un terrain.
De ce que tu sembles décrire (je n'ai pas vu le deck tourner), tu as besoin de piocher Emrakul à un moment, ce qui ne peut pas se faire de manière certaine dans un temps raisonnable. En effet, il est possible qu'Emrakul soit toujours meulé (Amis mathématiciens, je sais que c'est inexact pour vous, je sais qu'avec un noùbre d'itérations tendance vers +oo, la probabilité qu'Emrakul finisse en main tend vers 100%, mais ça ne l'est pas pour Magic)
Dès lors, il me semble qu'on rentre dans un cas similaire à "Four Horsemen" et donc que tu ne peux pas "décréter" que ça va arriver.
Ceci dit, ça me semble plus probable que tu y arrives que dans le cas de Four Horsemen, puisque finalement tu pioches 1 carte sur trois de ton deck si je ne m'abuse.
Je pense que je n'aurais rien contre te laisser vider ton deck deux-trois fois, mais pas plus.

Encore une fois, je mets des pincettes, je n'ai pas simulé ce que ça donne.


Il dit qu'il n'est pas sur d'avoir compris le fonctionnement de la combo, et c'est confirmé par son explication ("Il y a besoin de piocher emrakul, ce qui ne peut pas se faire de manière certaine en un temps raisonnable"-> c'est faux).
Il ne répond donc pas à la bonne question (et de toute façon il dit qu'il n'est pas sur de lui).
ff26
Montélimar, France
le 26/04/2016 14:38
je vois surtout interprétation personnelle.

D'un côté les règles parlent de boucle. On n'est pas dans une boucle.
D'un côté on parle du board state, et il change clairement.

C'est extrêmement dommage d'avoir des cas litigieux comme ça....
Par contre tu soulèves un point intéressant : un mec qui fait 40 shuffle de biblio pour ne pas tuer et juste perdre du temps, lui est largement sanctionnable. Mais si tu tues à 100% (pour ça que j'aime bien sickening dreams) avec tes 50 cartes en main, tu tues dans le tour.
Tu as juste besoin de mana. LED, pétale, mox / guide spirituel elfe, et t'es pépère.

Sinon, tu peux faire de vraies boucles dans Gitrog, dès l'instant où tu peux mettre emrakul en main. Il te faut 2 terrains, Emrakul en biblio. Et ça, c'est jouable d'y arriver assez rapidement. Est-ce qu'on nous laisserait y arriver pour proposer le shortcut de la victoire ?
ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 14:38
@lhf : bonne question. Et bien parce que l'action que tu répètes concernent l'ensemble de ton deck en fait. La pseudo "boucle" touche quasi toutes les cartes de ton jeu. T'empêcher de boucler, c'est t'empêcher de faire quoi que ce soit, ce qui n'est pas juste (tu aurais de droit uniquement de faire "land, end of turn" en gros) : c'est pas du slow play, c'est de l'unique play. Autant ban le deck.
soullessoni
Paris
le 26/04/2016 14:44
@Falaakr : Non, justement, il dit bien que le pack slow play dans son second commentaire. Tristesse.
ff26
Montélimar, France
le 26/04/2016 14:48
Il dit que tu ne peux pas prévoir ce que tu vas faire. Qu'en l'état, pas de shortcut, donc de boucles. C'est tout.
lhf
le 26/04/2016 14:57
Citation :
@lhf : bonne question. Et bien parce que l'action que tu répètes concernent l'ensemble de ton deck en fait. La pseudo "boucle" touche quasi toutes les cartes de ton jeu. T'empêcher de boucler, c'est t'empêcher de faire quoi que ce soit, ce qui n'est pas juste (tu aurais de droit uniquement de faire "land, end of turn" en gros) : c'est pas du slow play, c'est de l'unique play. Autant ban le deck.



Donc faut faire la même chose avec le crapaud pour ne pas tomber ds le slow play ?

Légende
le 26/04/2016 14:57
de toute façon c'est naze cette combo :s
ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 14:59
Citation :
Effectivement, tu ne peux pas dire exactement le nombre de carte pioché mais tu peux prédire qu'au bout d'un nombre définie, ton jeu sera épuré (voir les encadrés).

Je veux stifle le shuffle d'Emrakul lorsque celui ci est la dernière carte de ton deck, pour X raison. A quelle itération dois-je lancer mon stifle ? tu ne peux pas répondre, donc tes prédictions ne servent à rien tu vas devoir le faire à la main, car tu n'as pas à demander à ton adversaire si il a quelque chose, sa réponse modifierai tes plays tout simplement. Tu ne peux pas qualifier l'adversaire d'abruti pour ne pas concéder alors que, théoriquement, il a une réponse, mais qu'il est forcé d'attendre un game state qui n'arrivera peut-être jamais.

Citation :
Ce qui s'apparenterait à une combo mana infinie type Metal worker + baton de domination avec une boule de feu et un simian spirit guide dans ton deck.
S'il te reste 43 cartes dans ton jeu, tu peux exactement executer 43 boucle et pouvoir tuer, mais tu peux tuer avant...tu n'es pas vraiment capable de prédire combien d'itération seront nécessaire pour avoir le " expected resulting game state" à savoir Simian + Fireball en main.


Parce que le expecting result n'est pas celui que tu décris.
Tu as deux boucles :
1) faire mana infini avec Staff et Metal Worker.
2) faire draw 1 avec Staff.
Et là, tu peux demander à ton adversaire si il souhaite arrêter la boucle, et à quelle itération exacte. Ce que tu ne peux pas demander à ton adversaire avec Dakmor dragage, comme je disais je stifle à quelle itération ?

Le game state avance... pas vraiment, d'un point de vue externe tu as joué 3 spells en 25 minutes, tes autres draws n'ayant aucune influence sur tes plays. Qu'est-ce qui m'empêcherait de lancer deux Llanowar elves et un brainstorm en autant de temps ? Ça reviendrait au même.

ConanLeBarbare
Elfe
le 26/04/2016 15:00
@lhf : oui. Bonnes chances pour te creuser la tête, pour ensuite te faire ban le deck \o/
lhf
le 26/04/2016 15:09
Je cherche surtout à comprendre votre discussion.
Ca fait 3 pages et on ne sait toujours pas si ca marche.
falaakr
le 26/04/2016 15:14
Citation :
@Falaakr : Non, justement, il dit bien que le pack slow play dans son second commentaire. Tristesse.


Il ne pas pourquoi par contre. Si je fais la combo, à quel moment l'arbitre m’arrête et me demande de faire autre chose ? J'ai quand même le droit de piocher ma bibliothèque ? Si c'est la loop de petal qui pose problème, poser un skryge familiar résout le problème en permettant d'avoir assez de mana pour cast emrakul et probablement gagner au tour suivant. Si c'est draw la bibliothèque qui pose problème le deck est mort (par contre ça me semble en contradiction totale avec l'article de toby elliott, donc c'est peut être pas le cas).
Kiwifou
Team Nahiri

le 26/04/2016 15:16
Je croyais que la discussion était close depuis que smc et kévin sont intervenus. Il y a également un topic sur le reg.
Je sais que c'est un argument d'autorité mais si des arbitres level 3 et 4 considèrent ça comme du slow play, vous comptez faire quoi ?

(je demande sans animosité aucune, je n'ai aucune idée de comment ça se passe dans ces cas là).
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