Bonjour à tous,

Dragons of Tarkir nous a apporté en EDH entre autres le général Zurgo Bellstriker, qui permet d'avoir un gros rouge qui tâche, un peu comme avec Isamaru, Hound of Konda en blanc.

J'ai lu que vous avez été plusieurs à affronter ce deck sur internet, et j'ai vu que plusieurs d'entre vous se sont amusés à le builder. Voici par ex. la version de Don, sur laquelle il y a eu quelques discussions.

D'habitude, les nouveaux généraux sont l'occasion d'une hystérie collective qui fait que plein de gens veulent les tester et qu'on voit toujours pointer une liste en top8, mais là rien de rien. Je comprends bien que Dragons of Tarkir est arrivé peu après Fate Reforged et que du coup on est encore sur la vague de Tasigur, the Golden Fang, mais tout de même !

C'est j'imagine le côté monocolore qui fait que le paquet n'est vraiment pas assez fort ? J'aimerais bien voir des versions abouties de ce paquet : si vraiment en ce moment c'est Tasigur et GAA les decks to beat, il ne faut pas hésiter à jouer Zurgo ! :o)

Je ne vois pas en quoi un metagame composé de 50% de tricolores serait problématique.


Tu parles de 5% des games où on touche PoP ou de 5% des games où on joue Zurgo ?
Perso je parle de game où Zurgo est d'un coté ou de l'autre de la table, et je suis assez d'accord avec 5% de games terminées à la résolution du spell (j'aurais dit un poil plus, mais moins de 10%, du fait combiné du 1/99 no tutor + la part variable du taux de victoire on cast de la carte).
En parlant de taux de vitoire de la carte, justement, si tu parles du % de games où PoP est casté et où ça fait win, je suis plutôt dans les 60-70%, ce qui est un taux assez débile pour une carte qui coûte 2 manas.
C'est significativement moins que le taux de cast de Zurgo tour 1, puisqu'il est de 100%, mais le winrate associé n'est pas le même.

Et, pour rebondir avec ton dernier post, l'objectif de ma vindicte envers PoP n'est pas de rendre Zurgo "moins bon", mais bien de suprimer les non games associées à la carte.

Et depuis quand (j'ai dû louper un épisode), un critère hautement subjectif (l’intérêt d'une partie) est pris en considération pour décider d'un ban ?

Si je trouve que Baral est d'un chiant absolu à jouer contre, j'ai le droit de demander aussi son ban ?

Puis je demander aussi le ban de certains joueurs chiant à mourir quand on joue contre eux ? (arbitre pouvez vous DQ mon adversaire c'est inintéressant de jouer contre lui)

A quand les bans décidés sur sondage auprès de la communauté ?

Bah si on parle d'intérêt des parties j'en ai des tonnes d'exemple d'intérêt: Baral? 0 intérêt à jouer contre c'est chiant au possible, Baby Jace idem, le mec goldfish en continu, super, donc parler d'intérêt je trouve ça un peu mal placé, d'autant que je joue Zurgo pour ma part c'est pour mettre des fessées à mono U parce que c'est jeux m'insuportent au plus haut point (du fait de leurs intérêts dans une game)

Alors oui zurgo c'est chiant pour le pilote (je l'avoue y a plus sexy à jouer) et pour le méchant également a jouer contre, maintenant tant que ça existera (tout comme les OTK, les Narset, les Wandy, etc.) les gens joueront (ouais je continuerai Braids :P)

Mais wait Baral/Zurgo/Jace que des mono couleur, j'ai la solution bannissons tous les généraux monocouleur comme ça plus de souci aussi avec prix du progrés :{

J'ai fait altérer ma PoP avec une illu du Joker, c'est pas pour rien ..
La carte n'offre pas d'interaction, comme le reste des blasts dans Zurgo vous me direz, sauf que là, c'est une somme colossale pour un coût dérisoire, et un casting time abusif.
La carte n'offre pas de porte de sortie, blâme les joueurs multicolors (surtout sans ce bon vieux Spell Snare), et elle avance trop le plan de jeu du deck. Un ban est fortement réclamé, surement nécessaire.


Oui, c'est curieux comme remarque ça :o

Concernant Boros, je suis plus en crainte quand je vois Akiri que quand je vois Bruse. Bruse, il suffit de cramer la cible et c'est bon. Akiri, il interdit un peu les créatures en mode attaque et il défonce bien la boite à PVs. Vigilance et init, même avec 3 d'endu (surprise, il gonfle bien avec ses équipements) ça fait les fesses.

Haha bah moi j'aurai dit le contraire lol!
Je crains beaucoup Bruce qu'Akiri, parce que tu prends Bruce / Reyhan: T2 Reyhan, T3 Bruce je cible Reyhan, OK je le blast, mais le tour d'apres tu prends un coup de boule monstre (genre il gagne 12...) du coup ça t'oblige à rester en défense alors que tu es censé aggresser.
Dans le cas où tu burn Bruce, tu t'es pris 6, il a gagné 6, 2 tours apres rebelote...

@makexime

Entre un jeu chiant pour l'adversaire et un jeu chiant pour l'adversaire ET le pilote, ya pas photo x) quitte a faire chier mon l'adversaire autant s'amuser avec mono U..

Ouais bah justement pour ça que Braids est mon pet deck :P

Mais sinon je trouve que mono U c'est chiant au possible, donc je joue Zurgo pour faire comprendre que le mec joue un deck chiant au possible (ok Nike la logique) X)

yep, complètement d'accord avec ça.

Surtout que même certains monocolors peuvent être affectés par Price! (c'est assez un comble quand même... la carte devient super efficace à partir de seulement 2 non-basics, et devient pétée au-dessus)


avec ça aussi d'ailleurs^^

Personnellement je trouve ça au contraire super intéressant de jouer contre Zurgo. Sachant que, à la différence des autres formats, tu sais que tu vas jouer contre burn avant de garder ta main. Ensuite, tu as pleins de choix à faire. (et le bon joueur de Zurgo aussi)
Alors forcément après, quand tu joues Gitrog-pionce, c'est peut-être pas très intéressant! :{ ou se faire voler le monarch et donner 2 draw par tour à Zurgo non plus... ;)

J'ai jamais de problème face à Price of Progress pour me part.
Les bons decks tricolor ont tous de base au moins :
- 9 fetch-land
- 3 dual-land
- 3 rav-land
- Command Tower
... ainsi que pas mal de non-basic bilands.

Bah c'est très simple, il suffit de fetch into basic-land.
Après ça demande aussi de builder correctement en évitant les sorts à 3 mana de la même couleur.

En cours de partie j'ai rarement plus de 3 non-basic perso, c'est simple quand je fetch c'est vers du Basic-Land si je crains une Wasteland dans le cas ou je suis juste niveau land ou simplement parce que j'ai un deck qui est susceptible de jouer PoP/Blood Moon.

Au final, je penses (et ça n'engage que moi) que ce qui rend PoP forte c'est que certains joueurs fetchent très mal, et donc je trouve qu'il n'est pas anormal qu'ils soient "punis" pour avoir mal joué.

ton raisonnement argument n'en ai un qu'à moitié WD, parce que si tu n'as pas de fetch en main... Ben tes non basics tu les poses à la main comme un grand et te retrouve vulnérable.

La contrainte de build associé à "je veux pouvoir fetch dans du basique à chaque fois que je craque un fetch" est bien plus significative que "éviter les sorts à 3 manas de la même couleur". C'est s'interdire tout spell à deux colorés identiques, à moins d'accepter de caster ses spells au tour 8 (hint : le tour critique pour Zurgo quand on ne caste pas ses spells, c'est T4).
Face à Wasteland, une manabase avec que des lands qui font plusieurs couleurs (donc nonbasiques) est bien plus solide.
Face à Blood moon, tant que t'as de quoi lancer la solution à Blood moon, t'es encore là.

Du coup, fetcher "très mal" dans du biland, c'est puni par Price of progress et Ruination.
Alors que "bien" fetcher dans tous les basics de mon pack, ça me rend sensible à wasteland mais surtout à ne pas pouvoir caster mes spells ou à contraindre sévèrement mes choix de builds.

Du coup, ouais, personnellement, je vais encore très mal fetcher pour un bout de temps.


+1 Nabokov : même avec 9 basics (et il n'y a pas beaucoup de tricolores qui peuvent se le permettre) et comptant les fetchs, plus de la moitié de tes lands sont des nonbasics.

quelques remarques : "c'est le side qui permet de battre monoR " en legacy (format eternal comme le commander) c'est juste faux, moins de la moitié (j'ai pas fait les stats mais je dirais même moins de 10%) des decks vont avoir du side contre mono red justement (alors que du side contre des jeux comme dredge ou rea est plutot essentiel). Pour le modern on est d'accord mais les gains de pv servent contre tous les aggros (là où gagner des PV contre geist/bruse et autres aggros en DC c'est pas ouf).

parlons de geist d'ailleurs : les gens chient sur zurgo parce que c'est nobrain mais geist c'est limite pire (pas le choix de où tu mets tes blasts puisque chaque carte de geist à une mission précise) et en plus geist est bien plus dur a contrer (tu rentres pas des cheaps removals qui servent dans quasiment tous les MU mais des trucs capables de gerer geist).

Je ne comprends même pas la polémique à la base : on se plaint d'un deck qui en étant le plus représenté dans un tournois majeur n'arrive pas à top8. C'est serieux la ? La plupart des joueurs en voyant ça ont compris qu'avec autant de MU ingagnables (bonjour bruse/karlov) le choix zurgo est pas forcément terrible. C'est surtout le coté buddget qui le rend attractif..

Ensuite Kirdie tu dis que tu n'arrives pas à gagner contre zurgo avec un gitrog controle mou bourré de wrath en rituel et avec 5-6kills sur 99 cartes (j'exagère peut être un poil). J'ai envie de dire encore heureux ! si tu battais zurgo tu aurais quasiment que des bons MU. De la même manière faut pas s'étonner de perdre en zurgo face bruse.deck

Alors pour les autres GG monoR : c'est quasiment injouable en aggro du fait du peu de bon drop 1 créa jouable (doit y'en avoir moins de 10 soit 1/10eme d'un pack aggro). En bi/tricolor en revanche ça peut le faire mais c'est une autre discussion.

PoP on est d'accord c'est une carte potentiellement débile qui detruit des parties "out of nowhere" MAIS ce n'est pas tutorisable, pas bon dans tous les MU (y'a pas que monoU y'a aussi dans les miroirs ou c'est une carte morte). on peut plus ou moins jouer autour (garder sa wasteland detap pour se peter un biland, fetcher du basique etc). Moi ça me rappelle balance comme carte : intutorisable, broken dans pas mal de situation mais des fois c'est une pochette vide qui colle la main, sauf que dans burn perdre une carte de sa main c'est très handicapant. Si on utilise l'argument "ça fait des non games quand tu la touches face a tricolor" faut bannir ruine aussi pour être cohérent (mais mon avis est que ce n'est pas une solution).

Bref on parle d'affaiblir un pack boudé par les gros joueurs (sans doute pour une raison), qui se fait detruire par bruse/karlov (des top tiers du format), qui alors qu'il est surreprésenté perf moins que d'autres packs, sous pretexte que ça casse du controle...

Oui enfin depuis que magic existe quand tu joues plusieurs couleurs tu sais dés le début que tu sacrifies en stabilité de manabase et en exposition à la hate anti non basic pour gagner en polyvalence.

Donc se plaindre derrière qu'une hate ciblé non basic vous mettent dans la panade....

Vous allez finir par conforter ce que dis LHF quand il dit que vous voulez jouer avec des cartes magic sans faire du magic (mode invocation on)

Quand je parle de parties réellement gagnées sur Price of Progress, je parle de parties où le résultat aurait été différent si ce Price of Progress aurait été un random autre burn spell collant 4 points maximum. Quand tu colles 8-10 points sur Price of Progress contre un méchant à 2-3 life, on sera quand même d'accord pour dire que tu ne gagnes pas spécialement grâce à Price of Progress, donc ce n'est pas particulièrement problématique quand ça arrive. Les seules parties qu'il faut compter pour voir si la carte pose réellement problème ou non sont celles où tu gagnes sur Price of Progress et où c'est la seule carte qui t'aurait permis de gagner.

La notion d'intérêt que je cite est justement la plus objective possible, vu qu'elle jauge l'intérêt par rapport au nombre de choix réellement déterminants que chaque joueur aura à faire (ce qui est quand même la base d'un jeu de stratégie et de gestion de ressources). Ce n'est pas une question de chiant à piloter ou à affronter, c'est juste une question de chiant parce qu'il n'y a réellement qu'un infime nombre de vrais choix (infime ou nul même) dans beaucoup trop de parties, ce qui du coup implique un trop grand nombre de parties qui ne dépendront pas de ces-dits choix.

Pour ceux qui se demandent la différence entre un choix "réellement déterminant" et un choix "automatique", je vous invite à lire les nombreux articles publiés lorsque Wiwi a supprimé le stacking des dégats. Mais grosso merdo, pour simplifier au maximum, ça expliquait que bloquer avec ton Sakura-Tribe Elder puis le sacrifier après avoir stacké les dégats pour aller chercher ton basic n'est pas réellement un choix, vu qu'il est évident que l'une des deux possibilités est fortement supérieure à l'autre. Pour prendre un exemple, jouer Diabolic Edict plutôt que Doom Blade face à une paire de 2/2 textless contre mono-white n'est pas réellement un choix, même si beaucoup diront que s'en est un juste parce qu'ils préfèrent se dire qu'ils ont "joué à Magic". Idem, si t'as Bolt et Lava Spike en main contre un adversaire ne jouant pas de créature, et que tu vas à 100% en jouer une des deux ce tour ci et l'autre au tour suivant, tu ne vas pas réellement faire un choix. Ou si tu as Bolt + Shock contre un méchant à 5 qui ne pourra pas te tuer avant que tu ne joues les deux, décider duquel tu vas jouer en premier n'est pas un choix.

@Snap : Deux choses
- Quand je jouais Breya, je n'ai jamais joué la moindre game particulièrement intensive contre Zurgo, et pourtant c'était très dur à perdre. Ca ne dépendait juste de personne tellement ça se jouait sur removal à 1-2 en main de départ + choix auto-pilotes. Mes quelques games avec Bruse + X vs Zurgo n'ont pas dû me demander de faire plus d'un vrai choix à elles toutes, non plus.
- Que tu joues Gitrog combo ou Gitrog pionce, les choix sont tout autant automatiques des deux cotés de la table. Gitrog combo gagne sensiblement plus, mais ça reste un goldfish vs un goldfish. Quitte à jouer ce MU je préfère jouer Gitrog contrôle, car pour le coup tu auras plus de vrais choix de ton coté du MU (le problème étant que le résultat de ces choix ne dépendra que trop rarement d'eux).

Il faut déjà considérer que jouer un deck "no brain & linéaire" plait à des joueurs.

De plus, tu considères le 0 intérêt sur le plan célébral, pour autant pour avoir matter les games du joueur top 8 de valence avec justement Zurgo, c'est typiquement un deck où il faut faire les bons choix. Ce qui explique partiellement son faible résultat sur les gros tournois car ses pilotes le jouent principalement comme un deck "No brain".

Enfin, mono red burn est présent en modern, contre tu perds la 1 et sur la 2 tu espères voir ton side, si c'est le cas tu gagnes. Un game plan digne de la saison 10 des anges, et pour autant personne a en tête le ban de guide gobelin.


Ainsi, comme souligné plus haut, je trouve ceci incompréhensif de suggérer le ban de Zurgo sur des critères d'intérêt alors que malgré sa forte popularité, il a peu de résultats sur gros tournois et a dans ce métagame plusieurs très mauvais match up.

Si tu veux t'attaquer à l'équilibre du métagame, tu devrais plutôt regarder vers combo. Sur les majeurs tournois de ces 3 derniers mois sur MTGTOP8, Combo représente que 1% du métagame (comme d'hab à prendre avec des pincettes car Fevin persiste à classer Geist comme un contrôle et tymna/thrasios est rangé dans aggro ...) .

Ha mais je suis 100% d'accord que le Modern propose énormément de games de ce style. C'est justement pour ça que je ne joue pas dans ce format.

Combo au sens MtG top8 (ou au sens "traditionnel") malheureusement ça aura énormément de mal à réellement dépasser le 1%, dans la mesure où ça ne peut pas régulièrement aller plus vite que Zurgo, tout en ne pouvant juste pas battre Geist. Ca fait justement partie des archétypes qui ne sont juste pas envisageables pour un joueur un tant soit peu compétitif s'il veut avoir une chance de gagner un tournoi (ou même de juste faire top8 sur un event de plus de 70 joueurs, sur un run normal). Pour l'instant, si vous voulez du vrai combo joué par plus de 3-4 joueurs, il faudra se contenter de Baby Jace / Baral / Random Gxx fortement goodstuff. Car malheureusement, entre un truc capable de tuer T4-T5 au travers d'une ou deux intéraction et un autre avec une clock ingérable arrivant T3 avec counterspell back-up dès le T4, bonne chance pour arriver à trouver puis aligner deux spells minimum avant de mourir.

D'où le problème de faire partie d'un comité qui va décider de ce qui doit être ban et d'être joueur soi même car à ce compte là même sans t'en rendre compte tu vas faire intervenir des éléments subjectifs dans ta prise de décision : "je trouve que le deck X n'est pas intéressant en terme de gameplay et à jouer contre donc je le casse".

Ajoutons à cela que personne ne va se bouger le cul pour monter un deck combo qui sort des sentiers battus, la mentalité c'est :

1) attendre qu'un gros joueur nous ponde une liste
2) regardez si elle fait top 8
3) la copier / coller

Voila, ce que je reproche à zurgo c'est pas d'être monored ou aggresif, c'est que la majorité des games se jouent à la chatte et non au skill, t'ouvre ta main de départ et tu sais déjà à 80% si t'as perdu ou pas.