ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Classification des combos
le 04/05/2015 10:24
Je me permets de remettre ce sujet au goût du jour.

Tout d'abord, le dernier lien de canard99 sur un sujet similaire ne fonctionne plus, et c'est dommage de passer à côté de cette sublime combo.

Le problème du fil de discussion cité (et celui de cet autre fil smilaire) avait été suffisamment haut sur magic-ville pour que notre dictateur adoré s'en occupe. A l'époque des complaintes, on avait un système binaire "validé / pas validé" qui était d'autant plus cruel que si un modérateur faisait une erreur, on ne pouvait pas la rétablir. Le système actuel, lancé par JMB après grande consultation est bien meilleur. On a maintenant, comme vous avez pu le voir, plusieurs catégories de combos.

Darkent avait lancé la consultation des partenaires sociaux pour les "utilisations banales des cartes" ((c) smc) au bout de ce lien. Il y avait à peu près consensus à l'époque pour savoir quelles combos allaient atterrir dans ce panier moins visible. Mais bien sûr cette classification, ainsi que la classification "clone", sont éternellement sujettes à débat.

Malgré le nouveau système, biglucibe2 avait dit au bout de ce lien qu'il y avait encore des progrès à faire, et plus récemment on m'a refait remonter que le système de validation pouvait être amélioré. Je suis entièrement d'accord que cela peut être amélioré, mais j'attends d'avoir des projets constructifs d'amélioration du système. Effectivement le système est tiraillé entre deux feux contraires :

1. Il ne faut pas qu'il y ait un trouzillon de combos validées qui font des choses très similaires, sinon impossible en farfouillant la base de données de trouver des choses innovantes. Si on voit 150 combos Kiki-Jiki avant de voir des combos avec d'autres cartes, on sera vite lassé.

2. D'un autre côté, il est dommage que certaines combos soient classées en "clone" alors qu'elles ne sont pas plus mauvaises que des combos validées.

Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur cette thématique : je valide deux combos qui font la même chose si :
* les deux sont bonnes
* l'une est un tout petit poil moins compétitive, mais est jouable dans un format dans lequel la première n'est pas jouable

Je ne valide pas une combo si :
* il y a le rajout d'une carte à un moteur déjà connu. Par ex. si en deux cartes on a mana infini, ce n'est pas la peine de proposer une combo avec ces deux cartes + un sort à . Elle ne sera pas validée, on n'est pas débiles, on sait quelle carte rajouter pour tirer parti du mana (Fireball, Emrakul, Banefire... ça dépend des formats et des meilleures cartes dispo au moment où on joue le paquet).

En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste. N'hésitez pas à fournir votre avis.
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eths

le 04/05/2015 12:48
La seule utilisation de combo c'est pour des fringes decks en Edh ou pour voir si changer un slot de cube pourrait creer un nouveau jeu.

Du coup ce systeme de garder toutes les combos meme les clones c'est bien, car c'est aps forcement juste avoir une carte et chercher la meilleure combo, amis parfois c'est chercher une carte et voir toutes les combos de l'histoire qui font +/- gagner pour trouver une carte qui peut s'insérer dans un tout.
KamiMakz
Pourquoi pas faire un système de
le 04/05/2015 17:13
Même si les 21 pages de combos de Kiki sont effectivement cauchemardesques, je suis plutôt de l'avis de mon préopinant (qui a apparemment un auto-correct dyslexique ^^) on ne cherche pas forcément la combo la plus compétitive mais plutôt celle qui s'inscrit le mieux dans tel deck et pour tel format.

1)A chaud comme ça, je propose un système de "folders" ou de couches: Dansune recherche initiale, que ce soit sur moteur de recherche combo ou sur une carte, les "clones" ne s'affichent simplement pas pour laisser la place aux combos les plus compétitives selon les mécanismes, voir même simplement le moteur de base (exit les 21 pages).

Par contre, une fois que l'on clique sur cette combo ou ce moteur, les clones (qui ne seraient alors plus classées comme tel mais selon leurs effets) s’afficheraient classées par notes (et/ou par format à voir) soit dans une nouvelle liste soit dans un ou plusieurs rubans latéraux.

Les clones perdent en visibilité lorsque l'on part du moteur de recherche pour combo ou d'une carte comme kiki,Mais il sont listé a part entière dans les listes suivantes et on les trouverais toujours directement en partant des cartes "side-kick."

2) Pourquoi ne pas proposer aux comboteurs de "tagger" leurs combos avec des mots-clef pré-définis lorsque cela a un sens. Les validateur pourraient ensuite les enlever ou en rajouter. Cela faciliterais la navigation intuitive dans la masses de combos dans la base lors de la construction de decks.(genre: marqueurs, +1/+1, sacrifice, tribal, héroïque, token, 1/1 etc...)

N'ayant jamais validé de combo, ni modéré ou conçu de site je ne me rends que très relativement compte de la faisabilité de ce que j'avance. Je donne juste mon avis du point de vue du comboteur et de l’utilisateur de la base. Je suis tout à fait prêt à essayer d'être plus précis si ça ne l'était pas assez.
Darkent
Jamais de la France

KamiMakz
le 04/05/2015 19:55
Citation :
Pourquoi ne pas proposer aux comboteurs de "tagger" leurs combos avec des mots-clef pré-définis lorsque cela a un sens. Les validateur pourraient ensuite les enlever ou en rajouter. Cela faciliterais la navigation intuitive dans la masses de combos dans la base lors de la construction de decks.(genre: marqueurs, +1/+1, sacrifice, tribal, héroïque, token, 1/1 etc...)


Excellente suggestion !


De mon côté il y a plusieurs choses sur lesquelles j'aimerai revenir :

- Dans l'espace "haut-faits" de notre page perso on voit le détail de toutes les illustrations qu'on a validé pour avoir assez de points MV pour mettre un avatar, mais rien concernant les combos validés, les articles écrits, etc. C'est quand même bien dommage non ?

- Sur la page des Combos, on voit les dernières combos validés, c'est pas trop mal. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un visuel des Top Combos dans chaque catégories ?

- Dans l'idée des tags emis par KamiMakz on pourrais mettre en lien à l'aide de tags les archetypes dans laquelle ces combos sont jouable.

- Cela rejoins une de mes propositions pour le MV Wiki : Pourquoi ne pas créer une sorte de Musée des Archetypes de Magic, surtout pour les archétypes du T2 en fonction du Métagame de tel ou tel année !


Moi perso sur mon PC j'ai les archetypes du T2 de 6 à 7 métagame différents. Ils ne demandent qu'à figurer quelque part.

(bon ok je m’écarte du sujet).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 04/05/2015 19:58
Vu le fort avancement de la classification ces derniers mois (étant modo dessus j'ai un regard sur l'état des lieux) et l'impact que ça a eu sur la rubrique (quasiment aucun), peut-être qu'un système participatif aurait plus de poids...

Par exemple un modèle à la bash/bashfr à base de +1/-1. Il suffit d'un petit lien cliquable à côté de la combo (ainsi que partout où elle figure, le plus important étant sur la page "combos associées" de chaque carte) et de trier les combos selon un algo pas trop complexe (fonction du ratio de + / - et du nombre de votes). Moins de modération nécessaire, on peut cependant laisser ce mode pour virer les pollutions (floods, combos qui ne marchent pas...) et éditer le texte explicatif.

MV ayant une plus faible exposition au vote participatif que la plupart des sites qui utilisent ce système, il serait nécessaire de placer ces petits liens ajax (i.e. qui ne font pas quitter la page quand on clique dessus !) partout où la combo est affichée. Les clones peuvent également vite diluer les votes et pourrir le système (d'autant qu'actuellement les versions les plus épurées des combos ne sont pas nécessairement celles qui sont marquées comme clones).

Après ça n'est pas incompatible avec la classification effectuée qui peut également intervenir dans le tri et le filtrage des combos sur les différentes pages où elles peuvent être affichées. Les tags proposés ne sont pas idiots non plus et pourraient étayer le moteur de recherche.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 04/05/2015 20:47
@KamiMakz
L'idée serait alors d'avoir des classifications (comme actuellement) plus des tags, cliquables ou pas, en plus. Par ex. "clone" serait un simple tag, et une combo pourrait donc être classée en "win" + tag "clone". C'est une idée qui traîne depuis un moment oui, dommage de ne pas l'avoir eu avant d'envoyer JMB faire toute la dev...

Par contre les autres tags que tu proposes, je n'arrive pas bien à voir, il me semble que tes tags sont tellement spécifiques qu'ils ne recouvrent pas beaucoup de combo, et donc cela entraverait la mise en place. Je m'explique : si tu as 50 tags différents, et que tu dois à chaque fois chercher quelle case cocher, c'est fortement rédhibitoire. Pourquoi pas donc d'autres tags, mais un nombre limité à bien définir (et encore, je n'arrive pas à voir la finalité, je veux bien que tu expliques)


@Darkent
On a déjà un visuel des combos les mieux notées dans chaque catégorie en cliquant sur "plus de combo [catégorie]>>" à la fin de chaque catégorie.

Pour les archétypes jouant la combo, il me semble facile de créer automatiquement un lien mtgtop8 vers les decks jouant les 2 ou 3 cartes de la combo. JMB pourra le faire, et une fois ce lien créé, pas de tàf supplémentaire. De mon côté, quand je reconnais une combo jouée en compétitif, je fournis un lien vers un deck d'un mec ayant perfé dans un gros tournoi avec. Comme par ex. dans la dernière combo que j'ai classée.

Pour l'apparition sur les pages persos des combos classées, bah y'a déjà ça dans le lien "combos" de ta page perso donc je ne vois pas vraiment l'intérêt. C'est vraiment le truc que je mettrais mais tout en bas de la pile (énorme) des trucs que je demande à JMB.


@Madmox
Sur quoi te bases-tu pour dire que le boulot abattu dans la section n'a eu "quasiment aucun impact" sur la rubrique combos ? Je veux bien que tu détailles.

* Si ton critère est le nombre de questions du forum règles qui ont comme objet "est-ce que telle combo fonctionne ?", il est tellement faible avant, et après, que ce n'est pas un bon critère.

* Si ton critère est le nombre de posts sur les combos et le nombre de votes sur les combos, je veux bien dire avec toi que certes, il y a moins d'activité aujourd'hui qu'aux débuts de la rubrique... et c'est normal, au début de la rubrique combos, les posts étaient ouverts aux anonymes, et c'était nouveau, et il y avait aussi moins de contenu sur magic-ville d'où une plus grande concentration des magic-villois sur la rubrique.

Tu as peut-être raison (et sûrement même : il faut de toute façon toujours du temps pour que ça se voie c'est logique), mais balancé là comme ça sans préavis, je ne comprends pas. De toute façon une base de données, par essence, ça prend du temps à entretenir et à tenir à jour. Ce temps est incompressible. Dirais-tu que "vu le fort avancement des mises à jour des textes des cartes et de leur traduction et l'impact que ça a eu sur le site, ce n'est peut-être pas la peine d'y passer tant de temps" ? L'impact est minime (3 pèlerins se servent réellement du texte des cartes magic-ville, l'immense majorité ne sait pas, par exemple, que sa Harpie des cavernes a le type Harpie vu que ce n'est pas écrit dessus), et pourtant, elle tourne cette brave base de données...

Bien sûr qu'on ne changera pas le monde avec une base de données de combos bien chiadée. D'un autre côté il me semble qu'on ne peut regarder un travail que terminé et avec du recul (les pyramides ? WTF ? tous ces esclaves morts pour des bouts de pierre ?). Tant qu'on ne sera pas "proche" de 100% des combos classées, et qu'on n'aura pas un peu de recul, il me semble difficile de faire un bilan. On peut, à l'aune du chemin parcouru, voir des améliorations qu'on n'a pas pu voir quand on n'avait qu'une vision théorique pré-parcours, mais vouloir conclure avant d'avoir atteint la 2ème base, ça me semble osé ! :)

Quant aux +1/-1, tu penses que c'est plus facile que la note ? Tu veux revoir le système de note en gros ?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 04/05/2015 21:27
Citation :
Quant aux +1/-1, tu penses que c'est plus facile que la note ? Tu veux revoir le système de note en gros ?
Plus facilement utilisable (pour le MVillois), et plus facilement intégrable (niveau interface visuelle). Certainement pas plus précis à nombre de votants égal, mais si c'est correctement effectué le gain en visibilité compense largement la précision, à mon avis.

D'une manière générale je trouve le système +1/-1 plus adapté pour les ensembles destinés à être triés (ex : bash, vdm...), et les notes plus adaptées quand elles font partie du critère de recherche (ex : note de film sur imdb) ou bien si elles permettent à l'utilisateur de s'organiser (pour qu'il puisse classer ses films préférés par exemple). Je peux me tromper, mais je vois mal un utilisateur avoir besoin d'autre chose que d'un simple classement linéaire, avec des filtres par carte, voire des tags.

Pour le point qui t'intéresse je ne me base que sur un ressenti, ça ne vaut pas grand-chose. Le boulot de classification abattu est impressionnant, il y a maintenant une quantité de données exploitables qu'il ne faut surtout pas perdre. Mais cette information est très mal mise en valeur pour le moment. Ce n'est pas anormal puisque c'était l'ordre logique de traitement avec une base de données aussi grande.
KamiMakz
le 05/05/2015 1:32
Citation :
L'idée serait alors d'avoir des classifications (comme actuellement) plus des tags, cliquables ou pas, en plus. Par ex. "clone" serait un simple tag, et une combo pourrait donc être classée en "win" + tag "clone".


Ma première idée est plutôt de se débarrassé définitivement du statu de "Clone" en tout cas pour les utilisateurs.

Conceptuellement "clone" ne veux absolument rien dire sur la combo elle même: Une combo est une combo, elle marche, elle ne marche pas, elle a un coût, des couleurs, utilise des créatures, ou des artés, elle est plus ou moins jouable, on dois remplir x conditions... Bref toute une série de caractéristiques etc. Mais "clone" ça ne veut rien dire. Mais comme le but c'est de se retrouver dans la masse de combos, jusqu'à maintenant on a utilisé la classification "clone" pour repousser un peu plus loin ces 20'000 copies de combos qui n’apportent rien de nouveau.

L'idée de base:
Virer les clones et les ranger derrière la combo tenante du titre (mais oui tu sais la seule que c'est pas un clone). Tu cherche dans les combos ou que tu clique sur Kiki tu ne trouveras que Kiki-Jiki, brise-miroir + Conscrits zélés et une fois que tu auras cliquer dessus tu tombera sur les autres variantes avec Pestermite Hussard céleste, Ange de la restauration et autres listées dans un ou plusieurs rubans latéraux. Trash hein?! :P On ne se tape plus mille pages de combo identiques, mais on peux browser parmi si on veux.
Les combos "clone" devraient évidemment toujours être trouvables directement depuis les "deuxième carte" (comme dans l’exemple précédent le Hussard céleste).

MAIS:
1)Comme "clone" ne veux rien dire, on peut être moins stricte et plutôt que de ne montrer "la-seule-version-qui-nest-pas-un-clone" (qui décide de ça d'ailleur et comment?), On pourrais montrer la variante mieux notée ou la mieux notée pour chaque format et la plus compétitive selon les modos (car c'est comme ça quelle est choisie LA combo non?).

2)Les combos classées en deuxième rang devraient dès lors être des variantes strictes ou vraiment très proches comme dans l'exemple avec Kiki et n’importe quel créa qui untap ou si on remplace le stricte même effet des conscrit avec deux cartes (qui est alors forcément moins compétitif plus fragile etc etc). Par contre si avec un même moteur de base on arrive a un "Lock" avec une carte et à un "Win" avec une autre ce serais conceptuellement faut de ranger l'un derrière l'autre.

____________

Les tag c'est à part et je les proposent juste pour faciliter la recherche de combos qui auraient une affinité particulière avec quelque chose deck, ensemble de carte, n'importe ou pour chercher des combos similaires à une autre. Parce que comme l'avais dis eths avant moi je me promène rarement dans la base des combos juste comme ça sans but...
KamiMakz
le 05/05/2015 2:23
Pour être plus spécifique pour les tags je te donne l'exemple de leech bonder + paradise mantle les tags [+1/+1] et [marqueur] est pertinent il le serais aussi pour Le Voile de Chaîne + Sage des heures + Ajani

Effectivement gérer une infinité de tags ce n'est pas possible mais avec quelques dizaines on doit être tranquille. Certains tags par rapport au mécanisme genre: jetons, marqueurs, +1/+1, -1/-1, contresort, mass removal, gain de vie..

ou par rapport à l'effet: tours infinis, dégâts infinis etc... ce qui, je l'admets, se rapproche un peu de ce que fait un site concurrent.

__________

Une option pour masquer complètement les "sans intérêt" et les "ne fonctionne pas" aiderais à réduire les nuisances aussi...


Oikeur, Old School


ANGE
le 05/05/2015 8:40
Je trouve le système pas si mal que ça. Pour s'occuper des Clones, plutôt que d'être plus permissif en augmentant le nombre de validation, il serait possible de faire ainsi :
Sur la combo validée, en dessous de son explication et avant les commentaires, un bandeau avec les Clones qui fonctionnent. Ainsi ça facilite l'accès à celles-ci sans pour autant augmenter artificiellement la base de données des combos validées.

Citation :
En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste.

Je le prend comme une attaque personnelle :'(
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 05/05/2015 10:22
@Madmox
Je veux bien que tu expliques pourquoi le système de +1/-1 serait plus facilement utilisable et intégrable, je ne comprends toujours pas. Tu parles d'un gain : lequel ? Tout ce que je vois, c'est que les deux systèmes ne fonctionnent que s'il n'y a pas trop de fakes en proportion. A l'heure actuelle, malheureusement des combos sont "mal notées" parce que pas assez de gens l'ont notée (voire vue) alors qu'elle sont super fortes (en général, elles ont été notées négativement pour des mauvaises raisons). Avec un système +1/-1 serait-ce différent ?


@KamiMakz
Je suis assez d'accord depuis un moment à savoir de quelle combo telle ou telle combo est un clone, et donc à rattacher les combos "clones" à la combo similaire la plus compétitive. De temps en temps les validateurs fournissent le lien vers la combo "de référence", mais pas toujours. Ca ne peut qu'être mieux rangé ainsi, certes. C'est encore une idée que j'ai eue en pratiquant la classification de combos et qui aurait mérité d'être implémentée au tout début...

Si le terme "clone" dérange, on peut parler de "combo mère" et de "combos filles", et se retrouver dans un ancien matriarcat russe qui ne serait pas pour me déplaire :o)

Pour les "effets" de la combo, je ne sais pas ce que pratiquent d'autres sites (je n'y vais pas), mais je trouve que la classification magic-ville est suffisante. Je me fous pas mal de faire dégâts ou tours à volonté, dans les deux cas c'est un mécanisme "à volonté" (classé comme "combo infinie") qui est souvent d'ailleurs, selon la 3e carte, en dégâts, en pioche, en tours, en points de vie.

Pour les tags, j'ai déjà précisé que 50 tags c'est illusoire de croire que ça va être faisable, et tu redis "quelques dizaines". Donc je réitère : ce n'est pas faisable. 10 est le maximum. Par contre ce qui est faisable et qui est équivalent, c'est de rajouter un champ "recherche textuelle" qui recherche dans le texte des cartes de la combo un texte. Par ex. si on cherche "marqueur" dans le texte des cartes de la combo, on obtient les combos "marqueur". Si on cherche "+1/+1" on obtiendra les combos "+1/+1". etc. et pas besoin de travail manuel pour faire ce travail.


@lechaos
Pour ton premier paragraphe, ok c'est comme ce que dis KamiMakz et je suis d'accord.

Pour la dernière phrase, j'imagine que dans ton esprit '( est la même chose que {, sinon je ne vois pas :)
Oikeur, Old School


ANGE
ZS
le 05/05/2015 10:31
Effectivement, c'est un moustachu qui pleure.

Sinon, à la place d'un bandeau, il pourrait être fait la même chose que pour les decks : un onglet au dessus avec les combos similaires. Et avec à côté un onglet pour les decks jouant cette combo (comme ce que l'on retrouve sur la page de chaque carte).
Bref, quelque chose qui permet de trouver plus facilement toutes les combos qui fonctionnent, y compris les clones, mais sans pour autant surcharger la page d'accueil des combos (la page est actuelle est bonne pour moi).
KamiMakz
le 09/05/2015 13:10
Citation :
Si le terme "clone" dérange, on peut parler de "combo mère" et de "combos filles", et se retrouver dans un ancien matriarcat russe qui ne serait pas pour me déplaire :o)


Va pour le matriarcatrusse c'est plus ou moins à ça que je pensait de toutes façons.

Par contre il faudrait que la Combo-mère change selon la recherche que l'on fait. Je pense typiquement aux formats. Si je fait une recherche en modern il faut que la combo la plus compétitive en modern soit la combo-mère proposée. C'est assez logique non?
manau
2+2=5

le 09/05/2015 13:32
Pour la création d'une classification "combos humoristiques" (kiki + croissance démesurée), et pour la validation complète de combos "clones" si ça permet de les jouer dans des couleurs différentes (kiki + exarque vs Restoration Angel vs conscrits zeles) ou avec des types de carte différentes (kiki vs jumeau)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
KamiMakz
le 09/05/2015 21:56
Oui, je fais déjà cet effort de mettre deux combos en non-clone quand il y a une version de base par ex. legacy et une autre version un peu moins forte mais moderne (et je sais que zombie33 fait de même pour les combos peasant).
mrmagic
Déteste les, Trolls de ville
Légende
ZeSword
le 10/05/2015 17:43
Moi ZeSword, j'ai la solution à ton problème!!
Pourquoi ne pas créer des validateurs de niveau 1, qui serait souvent présent, et validerait les combos dans un 1er temps sans mettre aucun commentaire, juste si il trouve que la combo n'est pas une combo de pinpin, toi qui est validateur de 2nd niveau tu la reçois dans un 2nd Bac, et au lieu d'en reçevoir 3000, tu en reçevrai 200. ça serait une bonne idée non?
Perso, les combos clone, je suis Pour, du moment qu'une carte change.
Pour les combos humoristiques je ne suis pas pour, ou alors, il faudrait créer une rubrique à part. Et aussi, je suis pour qu'il y ait un maximum de validateur de niveau 1 sérieux et souvent présent , car il y semble qu'il y a un énorme backlog de dossier combo à traiter....Zaesword, tu bosses pas assez viiiiite et là nuit, tu dors trop ^^ (blague)
KamiMakz
le 14/05/2015 13:39
@ZeSword: Bon, apparemment c'est pas automatique et il y a des exception. Ce serais donc bien que cela vienne du système même. Que ce soit une règle claire pas truc de plus à vérifier pour les validateurs. Merci d’ailleurs pour la masse de taf que vous fournissez...

@mrmagic: Décharger les validateurs serais définitivement le plus important... bonne idée.
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 19/05/2015 14:02
Hello,

Tout d'abord, merci pour ce topic qui montre la volonté de certains magicvillois de toujours faire évoluer le site.

Comme dans le lien où tu me cites, ZeSword, et comme je l'ai redit, le critère qui me pose le plus de problème est celui de "clone". Du coup, je te cite :

Citation :
En gros si vous avez posté un clone d'une combo qui de toute façon n'était pas compétitive, on s'en fout grave. Si c'est un clone compétitif qui augmente sa jouabilité, ok. Je vois donc plutôt d'un mauvais oeil les pleurnicheries sur la classification en clone de combos de toute façon pas compétitive, mais je suis ouvert à la discussion sur le reste.


Ici en gros tu donnes un critère qui prévalait autrefois chez la plupart des validateurs : la compétitivité.

Je trouve que ce critère devrait être éliminé OU alors faire lui-même l'objet d'un taggage ou d'une évaluation, par format.

C'est complexe mais en gros le truc c'est qu'un truc compétitif en 2005 ne l'est peut-être plus aujourd'hui, et ce même s'il redevenait T2. De même, un truc nul hier pourrait devenir fort demain. Alors oui, on est d'accord, certaines interactions resteront nulles, et donc les combos dont je parle sont des exemples marginaux peut-être à tes yeux (je n'ai pas les yeux sur tes stats). Et encore, puisqu'il y a des formats alternatifs, genre "tournoi bloc pauper singleton" qui font que parfois tu es content de connaître ces astuces.
Je pense aussi qu'un jeune joueur apprendra vite que Kiki + Twins c'est fort, mais par contre ne pensera pas spécialement à d'autres trucs plus subtiles ou avec d'autres cartes.

Citation :
Par exemple un modèle à la bash/bashfr à base de +1/-1. Il suffit d'un petit lien cliquable à côté de la combo (ainsi que partout où elle figure, le plus important étant sur la page "combos associées" de chaque carte) et de trier les combos selon un algo pas trop complexe (fonction du ratio de + / - et du nombre de votes).


Cela pourrait être pas mal (moins sujet au troll que des notes sur 10 et plus user-friendly, je pense aussi... Mais bon, peut-être pas évident à mettre en place, ça chamboule un max).

Je suis par contre pas chaud pour l'"idée de base" de KamiMakz qui pointe lui-même je crois les limites possibles de ce système :
Citation :
Virer les clones et les ranger derrière la combo tenante du titre

Citation :
Comme "clone" ne veux rien dire, on peut être moins stricte et plutôt que de ne montrer "la-seule-version-qui-nest-pas-un-clone" (qui décide de ça d'ailleur et comment?)


Au fond par navigation on peut trouver tout plein d'infos similaires à une combo, justement en examinant les cartes avec lesquelles une carte donnée interagit. L'idée pour moi c'est de se demander qui consulte la base et quelles infos souhaite-t-on y trouver. Perso quand je consulte cet onglet, j'ai envie de voir toutes les possibilités possibles et éventuellement découvrir d'autres interactions que celles auxquelles j'ai déjà pensé. Et y compris d'un point de vue pédagogique, je trouve cela intéressant qu'il y ait "ne marche pas". Maintenant, les combos pourraient être filtrées selon certains critères qui sont déjà pris en compte je pense : le fait qu'elles fonctionnent, leur note (témoin de leur compétitivité appréciée)... Si c'est jugé insuffisant, il faudrait ajouter d'autres dimensions (le coût de mana total de la combo ? Le fait qu'elle soit en 2 cartes ou plus ? Le fait qu'elle ait été jouée en tournois telle ou telle année - qui donnerait une dimension historique à la section ? ... ?)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
biglucibe2
le 19/05/2015 14:11
Crosspost, je viens exactement de répondre à ton questionnement sur l'autre topic :o)
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
le 19/05/2015 14:16
Citation :
A l'heure actuelle, malheureusement des combos sont "mal notées" parce que pas assez de gens l'ont notée (voire vue) alors qu'elle sont super fortes (en général, elles ont été notées négativement pour des mauvaises raisons). Avec un système +1/-1 serait-ce différent ?


Par exemple si une combo est classée en fonction de sa proportion de notes positives, il suffit qu'un validateur lui mette "+1" si elle fonctionne pour qu'elle soit affichée en 1er (100 % de votes positifs), ce qui fait qu'elle sera visible et que du coup les prochains soit confirmeront cela, soit l'infirmeront et sa place s'adaptera en fonction des lovers/haters etc.

Une autre possibilité est de classer les combos par "récence", et donc d'afficher les validées dernièrement en 1er. Bof, mais c'est une idée (déjà appliquée dans certains recoins du site il me semble, j'ai pas tout suivi depuis l'an dernier).

Le fait qu'il y ait des "pouvoirs" distribués sur MV pourrait être une alternative, genre seuls les MVllois actifs dans certaines sections ayant prouvé leur compétence à distinguer une combo qui fonctionne / une combo forte / etc. pourraient leur attribuer des notes (ce qui rejoint un peu l'idée de validateurs niveaux 1 ou 2, dans une certaine mesure). Ce n'est pas hyper démocratique et pas top pour les nouveaux ou discrets qui sont peut être hyper compétents. Puis sans doute fastidieux à mettre en œuvre, mais je manque peut-être d'imagination ?

Tout ce que je propose ici relève plutôt de pistes, pas toutes super construites... Je sais que c'est complexe et mes messages sont avant tout un soutien et pour montrer que je me contente pas de critiquer mais souhaite faire avancer le schimilimili
biglucibe2
Namur, Belgique

Légende
ZS
le 19/05/2015 14:32
Je te re réponds ici alors :-)

Citation :
Les sections sont disjointes, de manière objective (même si les noms, courts, ne rendent pas forcément bien la distinction je l'accorde) :

* Les combos "boucle infinie" sont des combos qui peuvent être théoriquement utilisées autant que voulu. (...)

* Les combos "win" sont des combos qui font gagner sans créer de boucle infinie.


Ok, mea culpa, si c'est clair au moins pour les modos, cela me semble exclusif, oui.

Citation :
Sinon quand tu dis que tu "trouve[s] le classement relativement lent au regard des nouvelles combos postées" je ne comprends pas ce que tu veux dire : justement les nouvelles combos postées sont traitées très rapidement (il n'y a en ce moment aucune combo postée après l'instauration du système qui n'est pas traitée), ce qui prend du temps c'est de classer les "vieilles" combos.


Oui, je pense à toutes ces "vieilles" combos que l'on voit encore beaucoup. Mais j'ai lu seulement ensuite leur nombre et je conçois qu'elles sont extrêmement nombreuses, ce qui du coup prend du temps, surtout dans la mesure où il faut repasser en revue même les trucs les plus daubesques.

Citation :
Pour ce qui est du classement clone, certes, c'est perfectible, mais ton dernier exemple ne tient pas :

* je reprécise qu'on ne met pas en clone des combos compétitives. Ce qui fait qu'il peut y avoir plusieurs combos sur le même thème validées. Les exemples les plus frappants sont pour les combos avec Dreadnought ou celles avec kiki-jiki.


Euh, ben justement avec Kiki, Kiki + Harceleuse est classé en "clone". Et pour moi ce critère de compétitivité est empreint de subjectivité, comme je l'explique dans mon post ci-dessus. De même que Pont de fangemousse + Cuirassé phyrexian, dans le deck Commander adéquat cela me semble une super interaction. A contrario, la combo Cuirassé + Torpor Orb + Rite de Phtisie est classée en utilisation banale, alors que pour moi justement c'est ici que le clone a le plus de sens (Cuirassé + Torpor = la base).
Le fait qu'elles soient classées en clone ne me renseigne pas sur le fait que

Citation :
et comme le classement évolue, si une nouvelle combo devient compétitive elle sera mise en non-clone en plus des autres (et certaines de celles non-clone passeront peut-être en clone si elles deviennent surclassées par cette nouvelle combo)


Ce qui me semble fastidieux...

Citation :
Enfin si, je vois mieux, aller chercher dynamiquement sur mtgtop8 le nombre de decks jouant chacune des cartes de la combo, et mettre en premier dans les recherches celles qui ont plus de decks que les autres plutôt que de les trier par note mais bon c'est compliqué à mettre en place, et sujet à des surcharges serveur.


De fait, ce serait nickel ;-) mais clairement je me doute que super super compliqué.

Une piste que tu m'évoques serait que des gens (modos ? MVllois ?) puissent proposer alors un taggage supplémentaire concernant la compétitivité, puisque ce mot revient, et que ce serait des cases à cocher :
- Compétitif [X]
- En telle(s) année(s) (dates, période...) [X]
- Dans tels formats (T1, T1.5, T1.X, Commander 1v1, Commander Multi, T2, Bloc, Format alternatif) [X]

C'est super fastidieux je pense mais c'est un indicateur pour moi que le critère de compétitivité est vraiment complexe, et ne peut être laissé à l'appréciation subjective éphémère même de quelques bons joueurs présents ici. L'idéal serait de créer une base de données indémodable de combos, qu'il ne faille pas reclasser à toutes les rotations, même si celle-ci doit évidemment évoluer.
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