Salut à tous, (pour reprendre la phrase traditionnelle de Manu)

Il y a quelques jours, à l'issu de quelques games avec max2070 en peasant Eternal, notre conversation a dérivée sur le format et la vision que chacun d'entre nous à de lui. Notamment le fait que la plupart d'entre nous venons à l'origine d'autres formats, que nous avons des niveaux différents, des fréquences de jeu différentes (on joue pas tous autant c'est évident) et que notre entourage n'est pas le même. Quels en sont les conséquences ? Un format un peu fouilli où il est difficile de parler de Tiers 1, de jeux dominants, de jeux à surveiller, de cartes à bannir... Il suffit de voir le nombre de "jeux dominants", proposés sur le topic "Analyse du meta".

Comment, avec des métagames différents (Saint-Etienne, Montpellier, Uchronies, tournois online...) où les jeux joués sont différents, partagés entre listes classiques, listes personnelles plus ou moins bonnes et listes parfois sous-optimales dues à une méconnaissance du format, comment savoir qui croire, qui écouter quand il s'agit de comprendre vers quoi tend le format et ce qui doit être surveillé.

Pour palier ce problème (palier à est une faute d'orthographe immonde !), pour palier ce problème, on a pensé d'abord faire un tournoi long en plusieurs manches où les "meilleurs" jeux du format s'affrontent pour voir si l'un d'entre eux, ou plusieurs d'entre eux se démarquent (en bien ou en mal). Mais c'est fastidieux et le terme "meilleur jeu" est extrêmement arbitraire.

On a donc pensé (max a pensé, moi je disais des conneries :)), à tester le format de manière collaborative, où 15 listes sélectionnées s'affronteront les unes les autres (15 x 15 = 225, doit 225 MU). Il est évident qu'une personne ne peut s'amuser toute seule à faire 225 MU...
Le principe serait le suivant :

- Tout le monde peut poster ses résultats de tests.
- Les 2 decks du MU testé doivent faire parti des 15 jeux.
- On peux faire autant de games que l'on veut sur un MU, ça n'en sera que plus précis d'autant que tout le monde à des listes différentes.
- Il faut être sûr de maîtriser le jeux avant de le jouer. (On ne demande pas de faire 0 erreurs, mais de savoir manipuler le jeux... )
- On doit tester contre des vraies personnes, pas contre soi-même...
- Il faut détailler un minimum les Mu quand on poste un résultat. On comprendra mieux et on cernera les cartes clés.

On maintiendra les résultats à jour dans un tableau à la vue de tout le monde...

Cette idée pose cependant quelques problèmes, je suis d'accord. (Je vous vois venir bande de filous). Le premier, comment déterminer les 15 jeux à tester et pourquoi 15 ? On a fait un tour rapide des jeux les plus prometteurs du format, on a rapidement passé 10. 15 semble l'option la plus raisonnable, on évite ainsi d'intégrer des jeux bons, mais pas très bons. Ensuite pour la sélection, c'est à vous d'agir. Chacun d'entre vous devra (s'il le souhaite) nous fournir 15 jeux qu'il aimerait voir testés sérieusement. Si vous voulez en donner moins, pas de soucis. Ceux qui seront le plus signalés, seront choisis.

Cette méthode permet d'éviter une quelconque contrainte temporelle. On a pas d'échéance à tenir et on pourra voir au fur et à mesure, les tendance se dessiner. De plus, le facteur chance, les deaths, les fulls, les top decks de malades... seront noyés dans le nombre importants de games que l'on aimerait idéalement atteindre.


Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'on a oublié de prendre en compte ?

Si si c'est juste que j'ai 2 versions sur ma page ^^

Pour moi, la BMT il faudrait :
- 3 aggros : slivos(aggros très bourrins mais qui gère pas le board adverse), un aggro + lent mais qui peut gerer un peu(ça évite de se faire empaller par une créa chiante), un aggro ultra rapide(genre Stompy/gob)
- 3 aggros-contrôles : faeries(bcp de contres), Black Hand(créas + grosse que faeries et on troque les contres contre de la discard et anti créa), un 3e(genre un deck qui agresserait un peu tout en gérant un peu le board avec des blasts par exemple)
- 3 contrôles : ze deck(contrôle lourd et classique avec blast+wrath+contres), MBC(contrôle lourd mais on troque les contres par de la discard), un 3e type de contrôle(genre trinket rack mais c'est difficile les contrôle en pez donc j'en connais pas des masses)
- 2 combos(ETW, Grapeshot)
Et pour completer tout celà, on ajoute
2 aggro-combo : affy(off course) et infect/rebel/elfball/kiln(au choix)
1 aggro-control-combo : genre Dark Spiders ou TE qui packerait un combo
1 control-combo : thopter

1 joker : le deck qui aura été le + plebiscité parmi les decks restants

on arrive à 16decks, on a tous les archétypes de Magic réunies et qui plus est, des variantes de chacun des archétypes(contres/discard/blast/pète créa; des decks aggros + ou - aggros pour voir si l'explosivité fonctionne mieux contre certains decks qu'avoir un peu de gestion...)

Et encore une fois, moi je suis pas spécialement pour les bans même si j'ai instigué celui de FOW et que pour moi, certains sont necessaires, mais moi j'ai le sentiment que ce qui est génant ici c'est pas qu'un deck combo soit dominateur, c'est que dans le top4, il y a 4 combos en gros(car même affy embarque un combo), donc ça déséquilibre la balance de Magic

Si slivos était premier à 70% et les autres decks entre 40 et 60%, personne n'en aurait rien à carrer, quand t'affrontes slivos, tu as moins ce sentiment de jouer seul et de rien pouvoir faire pour gêner/ralentir ton adversaire/ou maudire ta main de pas avoir tes cartes de side sur les 2 premiers tours
En effet, quand tu affrontes Storm, tu prie à chaque fois pour voir tes cartes en main et parfois il en faut même 2, du coup, tout se joue en 2/3 tours et c'est un peu dommage pour un jeu aussi sophistiqué que Magic

Par contre, si on avait 4 decks aggros dans le top 4 c'est sûr que ça serait pas bcp mieux car Ok contre aggro, on peut faire un peu + de trucs mais ça signifierait aussi que la balance n'est pas équilibré et que du coup, tu te tappes que des decks bourrins et pas très fins :p

O_o
On dirait que tu fais une recette de cuisine. On rentre pas les jeux dans des cases, on crée les cases en fonction des decks du méta...



Mais stop quoi... contre affinatog tu as de l'interaction, contre thopter aussi, t'as juste une clock.

Même grapeshot et ETW c'est des decks normaux. Tout les formats eternals ont leur decks combo saperlipoulpinette. ANT c'est quoi ? Elfball ?

Le mal absolu.

Maraudeur fangren dans eldrazi green ?

Je vois que il a un peu de mal contre affinatog et galère contre thopter. Cette bestiole tutorisable offre une réponse solide à atog/disciple et contre thopter, ça temporise énormément. Surtout si derrière on déroule les eldrazis ?

Si je dis du caca dites le moi gentiment :)

Très bon en x1 tutorisable oui, c'est drôle je pensais qu'il y en avait déjà dedans.

non, c'est indispensable dans drazi j'allais en quasé au moins en sb voir 1 MD, selon le meta. c'est très efficace contre affi, ça achète du temps contre thopter.


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Bon sinon, j'ai péniblement lu les 3 pages qui ont succédées à mon post. Et je préfère sincèrement me contenter d'exposer mes tests sans donner mon avis sur toutes vos histoires de ban, de tiers et autres ...

J'aimerais juste vous faire remarquer que vous faites strictement l'inverse => pas de tests / plein d'opinion exprimées hauts et fort.

bref, dans cette continuité, je cru voir que certains se plaignais des choix des jeux. Vous savez si j'avais su qu'il y aurais autant de non participations (qui veux tout bonnement dire que personne ne test ce format à pars p-e idf et les quelques braves qui ont posté). Je n'aurais pas fait d'appel aux votes sur les listes et j'aurais tranché moi même. Tout ça pour dire que si vous vouliez voir des jeux fallait voter. Et que si vous voulez vraiment voir certains jeux dans le tableau, il est inutile de raler ici. Vous me faites les tests et vous prouvez à tous que vos pet deck en valent la peine.

Moi je compte tester rack et rock, pierre lui voulai tester stompy et mathieuV pox, je suis convaincu qu'il posteront tout ça quand ils auront testé, et c'est très bien.

Ce que je veux dire c'est que ce topic pars comme d'hab en couille, avec plein de com de gens qui pensent savoir des choses, mais bon il sont même pas foutu de poster l'ombre d'une game de test ... (à la base le truc étais communautaire hein ...)

Je vous invite donc cordialement à aller tirer toutes les conclusions qui vous chantent sur un autre topic et poster des choses plus constructifs. Je m’arrête là


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Dans les trucs constructifs que j'ai vu :

- une histoire de BMT 2, pour adapter les jeux au pseudo méta pseudo découvert. Ok première proposition de kiwi pour drazi, c'est plutôt cool. Mais bon quand on builds les listes on essaye quand même d'avoir un minimum d'arme contres les bon jeux hein. Mais comme je l'ai dit dans certaines couleur c'est pas évident. Je suis comme tout le monde à l'écoute de toutes nouvelles idées.

- certaines jeux serais trop mauvais, et c'est pour ça que d'autres aurais un pourcentage trop élevé, et bien sachez que je peux virer et remettre des jeux dans le tableau à la demande (et que je me suis pas privé pour voir ce que ça donnais). Thopter étais toujours le papa avec des petits changements du coté d'affi, fin bref si vous voulez les chiffre d'une liste de deck précise demandez et je posterais les chiffres.

- j'ai le souvenir de toufmade qui disait sur ce topic qu'il allait poster ça méthode de test ainsi que les résultats. Voilà une très bonne nouvelle, je suis très curieux d'avoir de nouvelles idées sur la manière de tester les packs.

Ok. Bon la phase de test est pas vraiment terminer mais le concept je peux l'exposer.

Il s'agit d'une série de 5 tournois à 32 decks. Durant le premier tournoi, je choisis classe les jeux en 4 tiers différents ( oui bon c'est plus des tiers...)

J'ai donc 4 listes de 8 decks. Je fais un jolie randomize pour obtenir 8 poules de 4 avec des jeux de niveau différents. Ensuite je commence les phases de poules, ou chaque deck s'affronte (oui c'est moi contre moi-même mais comme je suis schizo, j'ai aucun souci)

Chaque victoire 2-0 rapporte 3 points, une victoire 2-1 rapporte 2 points, une défaite 1-2 rapporte 1 points et une défaites 0-2 rapporte 0 points.

Une fois que chaque poule est complété, je classe les decks à l'intérieur des poules. Puis je refais des poules de la manière suivante : le premier de la poule A, le deuxième de la poule B , le troisième de la poule C et le 4eme de la poule D composeront une nouvelle poule A. Je fais ça pour obtenir donc 8 nouvelles poules, à l'intérieur desquels il y a que des jeux qui ne se sont pas affrontés.

Commence alors une deuxième phase de poule. Une fois celle-ci terminer je fais un classement et les 16 premiers intègre le plays-off à l'américaine ( 1 rencontre 16, etc...)

Bref chaque victoire un PO rapporte un point supplémentaire par rapport au classement d'origine plus un bonus pour les demi-finaliste, finaliste (double bonus) et vainqueur (trple bonus)

Ensuite les points totaux du tournoi ( PO inclus) sont insérer dans un tableau qui permettra de changer les 4 Poules d'origne pour le tournoi suivant

Et ainsi de suite...

Au final, tous les jeux ( surtout les plus forts) se sont forcément affrontés une fois.


PS : Pour le classement, ( notamment savoir qui sauront les 16 premiers), j'utilise des pourcentages pour départager les eventuels ex-equo

hmm, quel est l'avantage de ton système par rapport à un tournoi à ronde suisse ? et comment justifie tu la pertinence des points bonus ?

Alors pour les tournois à ronde suisse, je faisais ça avant, mais finalement les premières rondes peuvent etre faussée ( ce qui est moins le cas ici à cause des poules).
Mais la vrai raison c'est que j'avais de générateur de rondes suisses.

Les points bonus permettent de similer les top 8, mais surtout permettent de voir qu'elles sont les jeux qui se détache le plus, et cela donne des points bonus au jeu qui gagnent contre les plus forts.

Bref autant testé en ronde ( si cela avait était possible) aurait était mieux, mais les points bonus, ça permet vraiment de faire se démarquer les jeux. Pour l'instant ( seulement 4 tournois finis), il y a 3 jeux qui se détachent nettement : Warren, Storm et Affi. juste derrière on retrouve Faeries ( version perso/Countertop) et The deck.

Mais résultats sont plutôt similaires ( à part pour The deck) équivalent au votre.

Les 32 jeux sélectionnés sont les plus joués/forts du format et max 1/2 deck persos ( qui je test donc durant ce tournoi)

hmmm, je suis pas sûr de comprendre, en fait une ronde (dans les ronde suisses), correspondrais à un résultat de poules ?

ton système à l'air en effet compliqué m'enfin pourquoi pas ça serais p-e plus claire quand tu posteras les résultats.

bon moi qui adore les maths, les points, les classement & co
j'adore ton idée toufmade, par contre, ça fait quand même bcp de matches surtout pour un truc que tu veux refaire régulièrement lool

Sinon, je suis d'accord avec toi, les poules c'est nettement mieux(mais nettement + long aussi :p) pour déterminer la "pouissance" d'un deck

Par contre, tu dis que tes résultats sont similaires, certes on retrouve les gros mais si je suis bien : ze deck remplace thopter ou alors thopter était juste derrière mais tu l'as pas mis?

P.S : moi aussi je joue faeries en version cb/top(parce que j'aime pas faeries classique c'est insupportable comme deck,lol) mais sincèrement en y refléchissant bien, la version avec misstep et snare se sauve vraiment de bcp de Mus compliqués car elle calme les ardeurs d'infect, de slivos, de burn, de storm(parce que CB sorti c'est génial contre storm mais imaginons que Storm partent t2 bah si on fait BS en réponse, on préfera largement voir un Misstep qu'un CB :s)

Au passage, si tu as le temps, essaye de lister tes poules qu'on voit déjà les 32 decks que tu as séléctionnés car ça en fait quand même 16 de + que la BMT
Et ensuite, pour qu'on visualise les gros MUs qu'il y aura dans chaque poule, un peu comme les chocs lors du tirage au sort d'une coupe du monde :)

Ouaip avant ( quand DCI Reporter fonctionnait) je faisais phase de poul + Top 16


Vu que pendant j'ai vécu dans un trou, sans internet, c'était pas très génant ! Mais oui ça fait 80 match par tournoi. Bon après quand je dois gérer un Wellspring The deck, clairement je pleure.


Ouaip Thopter est dans les 8, mais il remonte beaucoup dans le dernier tournoi


Disons que CB tu perds beaucoup plus vs aggro mais moins contre combo/control, donc pour moi ça se vaut

non il est 13eme

Et à propos de DCI Event Reporter : C'est parfaitement utilisable par n'importe qui comme vous le voyez sur cette vidéo. (Sur la video il indique les quelques pièges à éviter).

Bon, tout d'abord merci à Max pour ce boulot colossal (et à tous les testeurs)

Quoiqu'en disent certains, cette BMT c'est un vrai travail utile.
On en parle même sur le forum Legacy-france, de notre BMT Peasant, et on y voit une excellente initiative !

La conclusion pour moi n'est guère surprenante :

1/ mon tiers 1 pré-BMT, c'était
=> les 2 decks storm, Affinatog, Burn, MBC et Thopter

2/ Mon tiers 2 pré-BMT c'était : Infect, Eldrazi, Slivoides, Wellspring.

La seule vraie surprise vient des piètres résultats de Slivoïdes (je suis peux être trop marqué par les fioles tour 1 de Knightseb ?! ^^)

Voilà, sinon je vais pas m'étendre 107 ans sur les débats ban-deban, combo/control & machin boucle infinie etc...

Le seul truc, c'est qu'on peut conclure en toute objectivité : Combo domine le format.

Y'a beaucoup plus de tournois et qui sont bien fréquentés ces derniers temps (Uchronies 12 joueurs, Caen 15 joueurs, Lons 10 joueurs, Queimada 11 joueurs), et si on continue sur cette lancée dans les mois qui viennent, on pourra trancher certaines questions de façon plus objective.

A part ça pour la BMT 2, j'ai commencé hier soir à tester la liste Kiln-Nivix-Snipe
(la liste : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?340758)
vs Drazi Mono (liste de Manu34 à 95% http://mtg-peasant.com/index.php?page=top8&id_top=67&place=3) avec mon frère.

Et bien Kiln-Nivix, ça roxe !

Parties en MD :

Kiln-Nivix-Snipe 6 - 0 Eldrazi Ramp Mono

Je vais aussi tester Patouche plus tard ! ;o)

Forcément, si tu prends un deck qui a un des pires matchups contre, et qu'en plus tu enlèves les seules cartes qui lui donnent un maigre espoir... ;)

Note que le Drazi Mono G que j'avais joué, c'était un build copié-collé de charlee, et depuis j'ai constaté comme vous l'inutilité de Glacial chasm et Urza's factory. En revanche il y a Maze of Ith qui me semble indispensable. Une liste plus à jour sur ma page.

MD : The Rack UB(PiR39) 1-1 MBC(AfPingouin)

On se retrouve à chaque dans une situation où The rack est en jeu sans créature, MBC n'as plus de carte, et ça se joue au top deck coté MBC (pioche ou non de drain de vie).

@ Arathelis, si tu veux tester Eldrazi Green (bon ça changera rien contre kiln, vu que le deck va bcp trop vite pour lui) pense à jouer les versions avec pelakka wurm et maze. Parce que usine et chiasm en uncos c'est plus discutables :/
Pour la dernière unco libre à toi.

Je prends ce que j'ai sous la main -> comme deck de la BMT 1 je n'ai que 4 decks : MBC, Infect, Soldats et Drazi.

Maintenant je suis conscient que tous les MU ne seront pas aussi façiles pour Kiln-Nivix ! ^^



Je ne jouais pas glacial chasm : les 5 uncos étaient => 3 Artisan et 2 Pelakka.
Maze y'avait pas, mais c'est un bon slot !

Sinon hier suite des test de Kiln-Nivix, vs Soldats en MD :

Kiln-Nivix 5-1 Soldats

Kiln a beaucoup d'armes contre soldats (dard de lave, foudre, imblocabilité grâce aux shadow rift et artful dodge), et est bien trop rapide.
La seule que Soldats gagne, il finit à 3 pv, et Kiln a pioché beaucoup trop de créatures et peu de rituels/éphémères.

Post side, Soldats doit être meilleur avec les Filins.