Hello !

Il y a quelques heures, Bandit (youtuber que je ne connais pas, je suis pas très fan des podcasts et autres vidéos) a posté une vidéo sur l'inclusivité à Magic : https://www.youtube.com/watch?v=pjxWZOBz2po

Ce que j'en retiens (pour les flemmards qui veulent pas se taper 45min) :
- Au niveau compétitif, les femmes sont peu prises au sérieux, parfois harcelées
- même entre amis, peu de femmes s'intéressent au jeu, soit pour des raisons sociétales, soit par manque de temps
- même si on rêve tous d'être en couple avec une magicienne, quand une femme vient un boutique, c'est un vrai frein de se faire draguer par des lourdauds
- Joël est le meilleur d'entre nous (me demandez pas qui c'est)

Je trouve que le sujet est passionnant, mais j'ai l'impression qu'il est trop orienté vers le jeu boutique (ou tournoi) et manque un point important : Il y a quelque chose dans Magic qui n'attire pas les femmes, en dehors du comportement des geeks.

Je vais prendre des exemples tirés de mon expérience personnelle :
- Dans mon groupe d'amis, tout le monde joue aux jeux de société. Quel que soit notre genre, on prend plaisir à faire un Smash Up, Abyss, 7 wonders, etc... En revanche, si je sors mon cube (format de Magic imitant le draft avec des cartes présélectionnées par votre serviteur), les nanas fuient, voire nous reprochent de faire des trucs de mecs, alors qu'on rêverait qu'elles partagent l'expérience avec nous
- J'ai initié ma femme il y a fort fort longtemps (ce qu'on ferait pas par amour ^^), et après quelques parties, elle m'a annoncé tristement qu'elle n'aimait pas le jeu. Je lui ai fait voir la vidéo, et elle n'a pas reconnu dans les arguments évoqués la raison pour laquelle le jeu ne lui plait pas. D'ailleurs, elle n'a pas vraiment trouvé de raison
- Je reçois mes préconstruits Lorcana demain. Ma femme va-t-elle kiffer alors que c'est un plagiat de Magic en version simplifiée ?
- Quelle est la raison qui fait que mon neveu de 9 ans a les yeux qui brillent devant ma collection, alors que ma fille du même âge s'y intéresse de loin principalement pour avoir une activité commune avec papa ?
- En judo, sport qui sépare les sexes en compétition, il y a très peu de femmes. Est-ce parce que la bagarre est un truc de bonhommes ? Parce qu'on met ses filles à la danse/gym et ses garçons au judo/foot ? Est-ce parce que les deux sexes n'ont pas le même rapport à la douleur ? Que penser alors des 20% des licenciés qui sont bel et bien des nanas ?

Plus généralement, on se rend compte qu'il y a des activités très féminines, d'autres ne dépendant pas du genre, et d'autres encore très masculines. Est-ce uniquement lié aux conventions sociétales, ou y a-t-il une part de génétique ?
Avez-vous des anecdotes de femmes qui se sont régalé en jouant à Magic, ou au contraire qui ont rencontré des difficultés ?
Que faudrait-il faire pour que + de filles rejoignent la commu ? Est-ce souhaitable ?

Salut mec !

Sujet intéressant effectivement. Pour faire part moi aussi d'expériences personnelles, j'ai eu quelques amies que j'avais initié à MTG et avec qui j'avais pris plaisir à jouer. Au nombre de 4, 2 d'entre elles ont arrêté à partir du moment où nous n'étions plus ensemble, les deux autres (dont l'une est ma femme) sont en capacité de jouer si elles le souhaitent mais saisissent peu cette opportunité (pas le temps, pas l'envie, peu d'occasions... mais les cartes sont toujours dispo, idem un deck Commander). Ces deux dernières jouaient en boutique via les AP que nous faisions alors régulièrement du temps de Ravnica jusqu'à Lorwyn environ. D'autres filles jouaient, parce-que leur copain y jouait. Cela était en partie dû à la boutique dans laquelle nous faisions les AP, laquelle était très sympa niveau ambiance. J'ai dernièrement initié ma fille qui a 7 ans, elle aime bien les dessins, et me demande de temps en temps de jouer avec elle (j'ai monté divers decks plutôt faciles à jouer, principalement axés sur les créatures). Je ne sais pas si sa pratique se pérennisera, elle aime surtout les Pokemon (normal, c'est de son âge). A la maison nous pratiquons pas mal de jeux de société, ce qui sans doute encourage les pratiques ludiques (contexte culturel favorable).

Il faut je crois distinguer ce qui est de l'ordre de la pratique d'un jeu en mode détente et sa pratique dans un cadre compétitif. Je pense que pas mal de filles jouent à MTG en mode kitchen, sans doute en Commander multi. Ambiance sympa, on est là pour passer un bon moment ensemble, comme si on jouait à Catan/Seven Wonders/Smallworld. En revanche jouer en compétitif demande un plus grand investissement (temps, financier, connaissances) ce à quoi les filles sont peut-être moins enclines (la dimension ludique ne justifie pas cet engagement > MTG est un jeu, pas un but en soi). Ensuite la dimension compétitive peut ôter la dimension fun de MTG, puisque tu es là pour gagner, pas vraiment pour jouer. Les copines qui pratiquaient MTG ne voulaient pas participer à ce type d'événement (peu de FNM, aucun tournoi).

Pour ce qui est du rapport aux joueurs, il faut être honnête, ça ne fait pas envie. Une salle remplie à 99% de mecs en t-shirt/casquette ne vend pas du rêve. Quand un espace de jeu sent le vestiaire et que tu vois malgré toi plus de raies du cul que si tu étais sur un chantier, c'est pas glamour. Et je n'ai pas encore parlé de parties où une nana tombe sur un mec au mieux condescendant, au pire désagréable parce-que c'est une fille (pas prise au sérieux, "bye sur patte ", la-copine-d'un-tel). Et il y a les quelques lourdauds au milieu de tout ça. Même si l'immense majorité des joueurs sont clean, l'image générale et le contexte compétitif est rebutant.

Les filles comme les mecs jouent, ça se retrouve à la fois dans les jeux de plateau et sur console. Dans le cadre de n'importe quel festival ludique, on le voit bien du point de vue de la fréquentation clairement mixte. En revanche certains jeux ont plus de succès que d'autres (jamais vu une fille jouer à WarHammer par exemple) et la dimension compétitive ne semble pas être leur ambition. Sans doute faudrait-il questionner les filles à ce sujet pour avoir un point de vue des concernées. Mais je crois qu'effectivement la dimension " confrontation " et " concours de bite " dans laquelle les mecs aiment évoluer dans un cadre compétitif n'est pas de leur goût.

Faudrait-il que davantage de filles jouent à MTG ? Oui, sans aucun doute (encore que de mon point de vue MTG ne mérite plus qu'on s'y attarde pour maintes raisons). Pourquoi les filles ont une image a priori négative de MTG ? Peut-être la complexité des règles, le nombre de sorties qui rendent le jeu (trop ?) évolutif, le temps à y consacrer pour construire son deck ou apprécier la richesse du jeu... peut-être aussi que pour les jeunes MTG est un jeu de " boomers ". A l'occasion j'essaierai d'en parler avec mes élèves.

Cela viendrait il de la différence essentielle entre les sexes: les hommes s'interessent d'avantage aux choses, les femmes aux gens.

Celles qui aiment le jeu (société ou plateau) le font surtout pour l'échange, l'ambiance, la discussion. Je crois que c'est assez frappant quand on regarde des streameuses qui jouent en ligne.

Les hommes y trouvent davantage d’intérêt dans le problème à résoudre en plus de ces raisons ci. En gros, quand tu ne joues pas à Magic, tu penses à Magic, tu en rêves, tu cherches une nouvelle technique, tu build dans tes cahiers de cours, et tu peux le faire seul dans ton coin, sans interactions sociales.

Les femmes seraient tendanciellement moins de ce type "monomaniaque".

J'ai regardé la vidéo, plutôt intéressante. Je suis étonné que des filles jouent à WarHammer, comme quoi tout est possible. Et il est vrai que les WC sont un vrai sujet dans les boutiques. Rares sont celles-ci qui sont à cheval sur la propreté des chiottes. Je me souviens d'une boutique d'Angoulême (dont je taierai le nom) dont les chiottes étaient les plus crades de toute la ville. Les joueurs faisaient avec, les filles se retenaient pour ne pas y aller. A cela on ajoute le fait que ces chiottes ouvraient sur la salle de jeu, niveau discrétion c'était du 0 absolu. Avis aux boutiques : nettoyez vos WC plus d'une fois par an.

Les mecs au duel, les femmes à la vaisselle :p

Alors, niveau jeux de société, je trouve que le public est bien mixte, mais dans les JCCs, ce n’est pas pareil.

Premier point à soulever, lors de sortie en groupe mixte pour aller dans des bars à jeux, on est obligé de regarder les avis pour éviter aux demoiselles les bar à relou...
Relou type1 : t’es bonne
Relou type2 : à la cuisine
Relou type3 : Alors as-tu compris ce que je viens de jouer ?


C’est un bon exemple Type2, merci. Même au second degré, une amie avait compté plus de 30 réflexions sur une sortie de 3h dans le bar… Sans compter la main au cul quand elle a été chercher sa tournée. Le Barman a très bien réagi, mais finir la soirée au poste pour un dépôt de plainte, c’est démotivant.

Ensuite, il existe chez les femmes une catégorie de joueuses qui aime l'action de jouer mais n'ont pas la volonté d'acheter des decks. Elles sont volontaires pour rejoindre nos soirées, elles connaissent les strats, mais n'investissent pas. Pour certaines, elles sont suffisamment renseignées pour être capable de modifier les decks qu'on leur prête.

Des femmes que je connais qui sont joueuses et collectionneuses, je ne remarque qu’une différence dans la pratique. En général, elles sont « meilleures » joueuses, surtout quand elles ont l’hégémonie sur le board. Par contre pas de différence dans l’approche "monomaniaque" de la construction de deck.

Magic est un jeu lourd, qui avantage les gens qui y mettent beaucoup de moyen, il est assez rebutant, et j’ai entendu des femmes qui refuse de s’y mettre à cause du temps et de l’argent pour avoir une bonne maitrise de ce que tu fais. Alors que nombre de mec partent « avec leur bite et leurs couteaux », ça joue peut-être aussi.

Concernant les cartes en elle-même, elles me semblent assez inclusive et je n’ai jamais entendu de joueuse se plaindre de la représentation des femmes dans les cartes. A l’inverse de YuGiOh et sa représentation japonaise de la femme. Après la femme japonaise aime être opprimé d’après Tev d’Ici Japon. Perso j’ai pas de carte YuGiOh donc pas d’avis sur la question.

J'avais loupé cette partie du message

Les cerveaux féminins et masculins fonctionnent différemment, c’est un fait établit scientifiquement
Les cerveaux des personnes transgenres fonctionnent comme celui du genre auxquelles elles s’identifient.
Néanmoins, de mon point de vue, il ne s’agit ni plus ni moins que de l’action des conventions sociales qui séparent les genres dès la naissance.

Ce dernier point est un long sujet.
J'ai longtemps pensé également que l'effet de la société est prépondérant.
Néanmoins il serait erroné de nier les différences physiologiques: p.ex. le cerveau de garçons est baigné dans (plus de) testostéronne dès ses premières semaines de vie intra-utérine.

@LichCrow: "Les cerveaux féminins et masculins fonctionnent différemment, c’est un fait établit scientifiquement": merci d'éviter ce genre de propos totalement aberrant. Je précise que je suis biologiste.
Biologiquement, cela ne veut strictement rien dire. "Les cerveaux masculins" ne fonctionnent pas "d'une façon". Quelle est la teneur de votre propos, au juste? Pouvez-vous me citer la "publication scientifique" qui "établirait" ce "fait"? Merci d'avance!
Non, juste parce que beaucoup de monde utilise le mot "science" à tort et à travers pour dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet.
Bonne soirée !

Perso je pense que c'est sociétal. Déjà le fait que les geeks soient socialement acceptable est relativement nouveau - dans mes vertes années, il fallait presque se cacher pour jouer à magic quand on souhaitait garder une réputation au collège / lycée.
Idem pour tout ce qui est fantasy / jeu de rôle : c'est resté niche pendant super longtemps, avant de décoller avec l'essor d'internet et de la culture geek qui depuis a été propulsée encore au-delà avec des films et séries grand public type Seigneur des anneaux / Game of throne / Stranger things.

Mais pour autant, la répartition classique de ce qui est associé aux genres féminins et masculins n'a pas tant changé. Quand les gens se penchent sur le berceau d'un bébé, si c'est un garçon il vont l'encourager à être costaud et si c'est une fille, à être belle.

Après il y a certainement des différences génétiques et physiologiques entre hommes et femmes, de même qu'il y en a entre plusieurs hommes ou plusieurs femmes. Il est probable que ces effets soient marginaux, tant l'éducation joue un rôle majeur pour tout ce qui relève des appétences sociales.
Le meilleur exemple est la théorie de Pavlov avec le principe du conditionnement. Si tu récompenses un gamin depuis son enfance à vaincre en compétition et qu'en parallèle tu fais comprendre à la gamine d'à-côté qu'elle doit garantir une harmonie sociale quitte à se dévaloriser (le "tu" étant la société normée traditionnelle), il ne faut pas s'étonner qu'une jeu aussi compétitif que Magic ou la principale satisfaction est d'humilier son adversaire ne soit pas super apprécié de la gent féminine.

L Enfer et le paradis c'est masculin, cuisine et poubelle féminin si jamais ^^

Pas convaincu du tout, la monomanie des objets c'est un truc commun chez les deux sexes, souvent pour des objets différents (fringues, accessoires pour chiens, équipements de vélo / voiture / sport, cartes d'un JCC, équipement informatique, montres, etc.), mais le principe est le même.

En fait, l'immense majorité des personnes que je connais ne s'intéressent pas à MTG pour les mêmes raisons que les exemples de femmes que vous citez... qu'ils soient des hommes ou des femmes. Juste que le cas marquant de la copine qu'on cherche à initier constitue un gros biais de perception.

Pour moi la surreprésentation des hommes dans MTG tient en 2 points :
- La dimension compétitive / affrontement direct, qui plait en général moins aux femmes, probablement par conditionnement social très tôt dans l'éducation. C'est tout aussi vrai dans les disciplines sportives que dans MTG, et probablement dans d'autres domaines (scolarité ?).
- Un phénomène d'auto-alimentation qui amplifie le phénomène à l'extrême : plus de chances pour un homme d'être exposé au jeu dans ses activités sociales avec d'autres hommes, identification à la communauté plus facile, lore/marketing axé sur le public majoritaire (bien que les choses changent un peu à ce niveau ça laisse des traces)...

ce qu'il ne faut pas lire...

(donc +1 Slamn)

Oui c'est un peu radical effectivement. Cela dit c'est vrai pour pas mal de joueurs novices, moi y compris quand j'ai débuté au collège. L'idée de prendre du plaisir à jouer plus qu'à gagner, donc à réfléchir et créer des jeux interactifs et stimulants, ça vient souvent après il me semble (d'où la relation connue entre TEF et le pinpin).

Homo sapiens redécouvre la génétique.

Toutefois, il convient de ne pas écarter trop vite de l'équation l'odeur des joueurs de MTG.

Une chose est sur, quand il s'agit de trouver un jeu à jouer dans mes différents groupes d'amis, peu de filles sont intéressés.
En fait on a les geekettes clairement identifiées, elles font office d'exception.
La plupart des autres filles ne prennent aucun plaisir à jouer aux jeux stratégiques style 7 Wonders, Trone de Fer, Century, etc...
A la rigueur des jeux comme Carcassonne peuvent passer.

C'est un peu pareil de manière pour la science fiction et l'heroic Fantasy, ce sont des univers essentiellement masculins qui intéressent des hommes.


Le pourquoi du comment ?
Encore un excellent duel Déterminisme social vs Essentialisme :)

Perso je reste persuadé que la plupart des construits sociaux sont des matérialisation institutionnalisés de faits naturels / comportements innés.
Les faits sociaux sont une couche qui vient s'appliquer comme un système de valeur et de normes codifié et standardisé et qui vient souvent grossir un trait naturel.

La différence d'hormone entre l'homme et la femme explique pas mal de choses dans leurs comportements et probablement que l'homme et la femme ont des manières bien différente d'apprécier certaines choses comme les défis intellectuels.

Après socialement parlant, les hommes sont très fortement valorisés par rapport aux défi intellectuels et leur capacité à mener à bien des opérations, de planifier, d'être un meneur d'homme.
Les femmes le sont moins.

https://doi.org/10.3917/rdna.808.0085
et il y en a bien d'autre mais à toi de chercher.
Des bisous ;-)
Tu parles à un docteur en système homme-machine, les différences cognitive homme-femme sont essentielles dans la conception de ces systèmes.

Dans les années 80, les joueurs de jeux vidéo étaient à 95% des hommes, aujourd'hui on est très proches de la parité.
Ce qui a changé, c'est que les créateurs de jeux vidéo ont adapté leur offre à une clientèle féminine. Au début on avait que des jeux de baston et des jeux de courses, qui n'intéressaient que les hommes.
Par exemple en moyenne les femmes jouent sur des périodes moins longues, et donc aiment davantage les jeux casual ou qui permettent de "couper" rapidement sans conséquences. Elles privilégient la coopération à la compétition, et l'imagination à la destruction. (Etude médiamétrie et SELL, ce ne sont pas des poncifs de ma part)

Peut être que si Hasbro réadaptait le jeu, il s'adapterait davantage à ce que veulent les femmes.
Pour l'instant MTG c'est un jeu de destruction ET de compétition (il s'agit quand même de poutrer son adversaire) et donc il y a peut être un truc à chercher de ce côté là, par exemple en créant un mode de jeu coopératif entre les deux joueurs sur un pool commun.

Je conseille vivement la lecture de cet ouvrage collectif, dirigé par Francoise Héritier, très grande dame. Il s’agit d’un ensemble de textes relevant de nombreuses disciplines (anthropologie, psychologie, biologie) et issus d’un séminaire qui s’est tenu en 2004.
Passionnant et accessible.
https://www.amazon.fr/Hommes-femmes-construction-Françoise-H&e...

Je suis d'accord avec ça, les coutumes, les traditionns, les rites, etc, sont juste là pour "renforcer" une tendance naturelle. Après pour les trucs plus arbitraire, comme les "couleurs", ça dépend des époques et de la mode, de la symbolique de la couleur, et plein d'autres facteurs. Le rose avant était porté par des hommes, et le bleu par des femmes.

Ce qui m'énerve c'est le forçage, dans un sens comme dans l'autre. Vouloir absoluement faire rentrer les gens dans des cases, ou transformer un objet ou une oeuvre pour faire dans le tout inclusif, ça à tendance à m'énerver et j'y vois trop la marque des crocs des vampires de la finance. Loin d'être motivé par une quelconque parité, ou égalité des sexes, ils sont là juste pour brasser des tunes, et parfois ils se pètent lamentablement les dents, petit lot de consolation après avoir subit des immondice comme le ghostbuster full féministe.

Maintenant, est-ce que les joueuses dans magic sont plutôt joueuse d'un format duel ou d'un format multi comme le commander? J'aurais tendance à dire commander car il y a une dimension sociale intrinsèque à ce format, et les interraction entre joueur sont plus légère car moins dans le compétitif. D'ailleurs moi même les formats duel me fatigue par leur coté try harder, quand je tague sur arena full mono red en bronze, je me dis qu'on a à faire vraiment à un comportement de merde de try harder qui défonce tout le fun et qui me font dégainé mon mono white anti mono red et mono blue...Je pense que le coté try harder bourrin peut rebuter pas mal de femme aussi.