Est ce qu'éduquer son enfant avant un certain âge est condamnable? Faudrait-il attendre que les enfants soient en âge d'analyser et de choisir sur ces questions?

Si oui, comment les amener à cette maturité sans éducation?

!!!

...

J'ignorais que le Oik était le lieu des élégances et des mondanités. ^^"

Plus sérieusement, sache PapaOurs que j'ai plaisir à discuter avec toi et que je reconnais tes connaissances sur le sujet même si nous ne partageons pas la même vision.

De ce fait, ne vois aucune malice et aucune méchanceté dans mes prochaines lignes.

Pour commencer, sache que tu as piqué ma curiosité avec ton avis du Conseil d'Etat du 27 novembre 1989 (n° 346893). Je l'ai donc cherché, trouvé, lu et étudié.

Ensuite, d'une part, il s'avère que cet avis du 27 novembre 1989 a été rendu dans un contexte très particulier puisqu'il a été émis, à la demande de Lionel JOSPIN, à la suite de l'affaire du "foulard islamique de Creil" qui avait défrayé la chronique à l'époque. Pour la première fois, la France découvrait les revendications religieuses de jeunes musulmanes (13 ans) dans un collège.

D'autre part, cet avis, que tu as toi-même brandi comme un totem, prouve que la loi de 1905 sur la Séparation des Églises et de l’État est le fondement, le tuteur, la base, la matrice, du principe de laïcité. En effet, cet avis a été rendu aux visas de la loi de 1905. Cela signifie que le Conseil d'Etat s'est fondé sur cette loi pour rendre son avis. C'est clairement indiqué :

« La loi du 9 décembre 1905, tout en procédant à la séparation des Eglises et de l'Etat, a confirmé que "la République assure la liberté de conscience". »

Cela montre que la loi de 1905 constitue le coeur de la laïcité, donc « le coeur du sujet » pour reprendre tes mots. Tu ne peux pas écarter cette loi d'un revers de main et me reprocher de l'invoquer dans ce débat. Par conséquent, mon rappel était un propos pertinent et non une manoeuvre sophistique ("homme de paille").

Enfin, il s'avère que cet avis du Conseil d'Etat du 27 novembre 1989 est aujourd'hui partiellement caduc. En effet, à cette époque, le Conseil d'Etat avait dégagé le principe selon lequel :

« La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui, et sans qu'il soit porté atteinte aux activités d'enseignement, au contenu des programmes et à l'obligation d'assiduité. »

Or, comme tu le sais parfaitement, les collégiens n'ont absolument plus le droit de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires depuis la loi du 15 mars 2004 qui a interdit le port de signes religieux ostentatoires. Qu'importent le respect du pluralisme, de la liberté d'autrui et des activités d'enseignement. Aujourd'hui, c'est tout simplement interdit. Il n'y a plus d'exceptions, il n'y a plus de tempérances.

Cela prouve, une nouvelle fois, que la conception de la laïcité est plastique et volatile selon les époques. En 1989, la laïcité pouvait permettre à des fillettes de venir voilées au collège. En 2023, cette même laïcité permet de justifier des limitations à la liberté religieuse.




Sauf ton respect PapaOurs, Thrond a parfaitement raison. Il ne pinaille absolument pas.

S'agissant de la mise à disposition des lieux de prière, il convient de distinguer selon que l'élève pratiquant est en internat ou en externat.

Lorsque l'élève n'est pas à l'internat, le chef de l'établissement scolaire n'est pas tenu de fournir un lieu de prière, malgré sa demande ou celle de ses parents. En effet, l'élève doit apprendre et pratiquer sa religion en dehors des heures de classe. Le temps libre est fait pour cela.

Lorsque l'élève est en internat, le chef de l'établissement scolaire peut mettre à la disposition de l'élève pratiquant une salle (neutre) pour prier lorsque la pratique de son culte perturbe les autres élèves de sa chambre, de son dortoir ou le fonctionnement du service public.

S'il met à la disposition une telle salle, alors le chef d'établissement devra veiller à ce que la salle en question soit ouverte à tous les élèves qui feraient, individuellement, la demande de pouvoir y disposer d’un moment de tranquillité ou de méditation qui peut être d’ordre religieux ou non. Dans cette hypothèse, le chef d'établissement devra veiller à ce qu’aucune religion ne puisse être regardée comme privilégiée en vertu du principe de neutralité et d'égalité.

En bonus, pour les aumôneries, c'est encore plus strict. Il convient de faire la même distinction (internat / externat). Le Recteur d'Académie peut rejeter la demande des parents exigeant l'ouverture d'une aumônerie dans les établissements sans internat. Quant aux établissements avec internat, c'est le Recteur qui doit valider les aumôniers proposés par les autorités religieuses qui officieront dans l'établissement public.

Tout ceci est confirmé par le Vademecum de l’Éducation Nationale de 2021 sur l'application de la Laïcité à l'école.

Respectueusement,
H.

Je constate que tu n'as rien compris mais cela serait mentir que dire que je suis étonné :') !

Je t'invite à me relire plus lentement. Je ne t'ai pas demandé un texte juridique définissant la laïcité pour les agents publics (puisque je les connais) mais un texte juridique définissant la laïcité pour les élèves de l'enseignement public.

Malgré tes prétendues connaissances sur le sujet, force est de constater que tu as été incapable de me le fournir en 3 messages pour me clouer le bec.

Mais ton incapacité est tout à fait normale car c'est le coeur de mon propos !

Malgré tes connaissances éblouissantes sur le sujet, tu ne trouveras aucun texte juridique définissant la laïcité pour les usagers du service public car ces textes n'existent pas.

Pourquoi n'existent-ils pas ?

Ils n'existent pas car à l'origine le principe de laïcité ne devait s'appliquer qu'aux fonctionnaires et qu'aux élus. Les usagers étaient autorisés à manifester leurs croyances religieuses dans le service public et dans l'espace public. De plus, le sujet étant devenu brûlant, peu de politiciens ont eu le courage de préparer des propositions de lois codifiant les limitations de la liberté religieuse à l'école.

Toutefois, la loi du 15 mars 2004 a chamboulé ce principe en étendant le principe de laïcité aux élèves de l'enseignement public. Désormais, ils ne peuvent plus porter de signes religieux ostentatoires.

Cette interdiction a été codifiée à l'article L.141-5-1 du Code de l’Éducation qui dispose qu'une procédure disciplinaire, précédée d'un dialogue avec l'élève, devra être engagée pour violation du principe de laïcité (preuve encore que la laïcité n'est pas synonyme de tolérance de tous les faits religieux).


Est-ce la seule interdiction imposée aux élèves de l'enseignement public au nom du principe de laïcité ?

Non, mais c'est la seule interdiction (*) écrite dans un texte juridique, c'est-à-dire inscrite dans un Code en vertu d'une loi adoptée souverainement par le Parlement ou d'un décret pris par le Premier Ministre.

* j'exclus l'interdiction de endoctrinement religieux à l'école car cela s'applique aux élèves mais aussi aux parents et agents.


Ah merde, mais où figurent ces autres interdictions et comment fait-on pour les connaître alors ?

C'est le noeud du problème. C'est maintenant que cela se complique pour les chefs d'établissements, pour les rectorats, pour les professeurs jetés en pâture, pour les élèves, pour les parents, pour les associations et pour tous les citoyens qui s'intéressent à cette problématique.

Pour avoir une vague idée de la définition du principe de laïcité pour les usagers du service public ainsi que des obligations qui en découlent pour ces derniers, il faut se référer à la jurisprudence. De surcroît, il faut se référer à la jurisprudence française MAIS AUSSI à la jurisprudence européenne qui s'applique aux pays membres de la Convention Européenne des Droits de l'Homme.

Bien que le juge français et le juge européen n'aient ni la même vision de la laïcité, ni les mêmes intérêts et ni les mêmes problèmes à gérer au quotidien, leurs jurisprudences s'imposent à toutes les familles ayant un enfant dans l'enseignement public français.

C'est à l'occasion d'un litige en lien avec le principe de laïcité que les juges vont apprécier la situation litigieuse, interpréter la loi, parfois même la durcir ou l'assouplir, puis dégager une solution qui s'appliquera soit à un cas particulier soit à toutes les situations identiques.

Par exemple, le juge européen a interdit aux enfants du public de déroger au cours de natation au motif qu'il serait "impudique" et "mixte" (garçons et filles mélangés) en vertu du principe de laïcité et de l'objectif du vivre ensemble.

Quant au juge administratif français, il a interdit aux enfants de pouvoir invoquer le principe de laïcité et de neutralité du service public pour réclamer des menus halal à la cantine scolaire. A contrario, les collectivités territoriales ne peuvent se fonder sur le principe de laïcité pour interdire les menus halal à la cantine. Elles doivent trouver un autre motif.

Outre la jurisprudence, certaines interdictions édictées en vertu du principe de laïcité sont prises à la discrétion des Recteurs ou des Chefs d'établissement dans leur règlement intérieur. En cas de désaccord avec ces interdictions, les parents d'élèves ou les associations pourront saisir le juge pour qu'il valide ou non ces limitations à la liberté religieuse.

Tout ceci rend peu lisible le principe de laïcité dans l'enseignement public. Raison pour laquelle, je me tue à dire sur ce topic que c'est compliqué, aujourd'hui, - pour des tas de raisons politiques, juridiques, sociales, culturelles, etc ... - d'avoir une définition claire et un régime juridique prévisible du principe de laïcité. Ça bouge tout le temps, ce n'est pas écrit et c'est à l'appréciation personnelle des juges.

En conclusion, sois plus modeste. Tu manifestes des certitudes alors que tu es pétri de lacunes.

Mazette. Bravo Hades