ceci est une pub pour l'Amazon web service qui passe occasionellement a la télé. Etes-vous aussi choqué que moi en la voyant? Pourquoi

Mon avis.

C'est du beau blabla théorique qui n'a plus aucune emprise sur le réel. Comme souvent chez ceux qui aiment théoriser la théorie et partent dans une logique de théories qui a décollé depuis longtemps du sol du réel.

Deux exemples :
- mon pote gagne énormément plus que moi. Il me payait le kebab/verre/bouffe à une époque, eh bien moi, qui ne suis pourtant pas soupçonnable de "construction mentale néolibérale :'O", ça a finit par me gêner. "J'suis pas sa pute". De moi même, j'ai commencé à proposer qu'on squatte à la maison. Bières chez nous, une bouffe, ou en après-midi.
Vu que c'est mon pote, je lui ai même dit "warf vas-y, ça m'gêne, t'as pas à me payer", il m'affirmait que c'était pas un problème, mais oui, ça m'infériorisait, inconsciemment. J'aimais pas.
Par la suite, je gagnais plus, donc chacun payait sa part, ou "tu payes, la prochaine fois ce sera moi".

- deuxième exemple. J'étais avec cette fille. Elle était plus jeune, j'avais un vague ascendant dont je n'abusais pas, mais je lui payais les coups. C'était moi qui payais quand on se fréquentait et j'ai continué. Mode mâle alpha. Honteux donc ! Shame donc !
Une fois, juste une seule fois, au moment de payer, j'ai senti que j'étais en train de l'inférioriser..."wesh c'est mââââ pute, nigga". Alors, histoire que ce ne soit pas trop "obviously c'est moi qui paye, les rôles sont ancrés, kouizine !", je la laisse payer sa part.
Quel homme moderne !
Elle m'en a voulu jusqu'au sang.
Jusqu'à la rupture, en fait. Qui a eu lieu dans la même période.
On était sorti du bar, elle faisait la gueule. Je comprenais pas, j'la papouilliais, bisou-bisou vers l'arrêt de bus. Visage fermé. Fille qui fait la gueule.
Ce n'est que bieeen plus tard, à distance, par sms, qu'elle m'a avoué qu'elle n'avait pas aimé que je la laisse payer. Que "même un p'tit lait chaud" c'était cher pour elle, que si elle avait su, elle aurait pris moins cher etc.


Ces deux exemples illustrent qu'en terme de "théories qui expliquent toute la réalité", il n'y a rien.
Plus plus rien.
Qu'il n'y a qu'un gros sac de noeud inextricable et qu'avec tout ce merdier non-codifié, la seule chose à faire dans le réel, c'est d'improviser. En en parlant. Ou en signifiant.

Prêt pour le grand fuck-off ? On est déjà dedans. Et franchement, sur ce thème-là, il n'est pas bien grave.

J'ai rien compris. Toute ta logorrhée c'est pour dire qu'il faut communiquer ?

Oui, ces règles doivent être connues des parties présentes. Comme tous les contrats sociaux, c'est toujours bien de les discuter, les comprendre, les améliorer et les choisir une fois convaincu. Si ta compagne a un kink bizarre et a envie de roleplay un premier date où t'as tout payé et elle se sent obligée de te sauter et que ça vous excite, grand bien vous fasse.

Ça change pas l'importance de questionner les traditions, débusquer le sexisme et reconstruire des règles justes en étant tous informés de leur fonctionnement.

Sly tes deux exemples démontrent simplement que ... tu n'es pas une femme! Ca te genait toi, pas elle.

C'est de la théorie pas trop divaguante!

Je suis pas d'accord avec toi sur l'improvisation. Quand tu crois improviser tu fais ce que tu connais, ce que tu crois être ce que veux l'autre, mais tu retombes dans une ornière quoiquil arrive. Autant choisir l'ornière dès le départ.

Je suis assez compe kiwifou, tu poses des éléments que tu hierarchises et qui guident ton action.
C'est très concret.

Exemple dans un autre topic

Oui oui, c'est ça bien sûr, lorsqu'on se pique de langage intelligible, on fait juste après des phrases comme "kink a envie de roleplay un premier date".


Je t'en prie, persiste à faire passer le cube dans le trou en triangle et à tenter de faire passer l'histoire simple que je décris à travers la réalité où, forcément, "c'était une meuf kink bizarre où c'était un premier date".

Sois certain que je ne t'empêcherai pas de continuer à chausser tes binocles pour "questionner la tradition et débusquer le sexisme" lors de très longs débats très enivrants tant on croit en leur potentiel à changer le réel et "reconstruire des règles" ; je resterai, moi, avec la certitude que, dans ce réel, il n'y a qu'un grand bordel sans aucune, aucune logique uniforme et extrapolable puisqu'il est composé par
des meufs qui veulent qu'on paye
des meufs qui veulent scinder en deux
des meufs qui veulent payer
des gars qui veulent laisser la fille payer
des gars qui veulent payer
des gars qui veulent scinder en deux
et qu'il n'y a, dans ce réel, aucun "comportement sexiste patriarcat cis-genré" à détruire, juste des humains qui font ce qu'ils peuvent et qui improvisent avec ce qu'il y a en face.

N'empêche que cette pub est vachement efficace. La preuve en parle même du produit sur MV.

Je suis dans la même logique que kiwi, les plus aisés payent, comme ça on évite les potes qui peuvent pas venir parce qu'ils seraient dans le rouge et ça permet de se voir régulièrement.

Et y a pas de honte à avoir, d'infériorisation, tout ça c'est dans la tête.

Maintenant pour le rapport homme/femme, on peut dire ce qu'on veut, pour moi y aura tjrs le stéréotype de l'homme pourvoyeur de fond et de la femme hypergame. Oui y a des exceptions, mais on fait pas de la pub ou de la com sur des exceptions, on vise un large publique.

Oui mais la question est veux tu ou dois tu toutes les baiser? (Ou avoir une interaction reussie avec ces gens pour être plus convenable) Si c'est ton but alors tu dois t'adapter à toutes, ne pas te figer dans une seule stratégie qui marchera évidement avec l'une et pas l'autre.
Avec celle qui veut payer tu vas la laisser payer, avec celle qui veut que tu payes tu vas payer, etc.. et toi tu es quoi dans cette affaire? Un chewing gup sans forme et sans volonté, adaptable et sans conviction.

Kiwifou et moi meme discutons clairement de ce que nous souhaitons que soient les relations sociales et d'amitié, pas de toutes les types de relations possibles.



Et bien sûr que je suis d'accord avec toi sur ce point.


Mais tout le monde nimprovise pas en permanence dans se relations sociales et encore heureux. Encore heureux que certaines personnes sont previsibles et fiables. Ce sont ceux qui portent la société sur leurs épaules, les mêmes qu'on ringardise parcequeils se comportent comme des hommes, commes des femmes, comme des parents, comme des vieux, comme des chefs et ca fait beaucoup de monde.

Tiens cette fois je vais être prof copain. Et le lendemain je suis prof sévère, j'improvise! Tiens cette année je ne m'occupe pas de mes enfants je me concentre sur moi. Tiens soyons fou, meme si j'ai 70 ans je vais mettre une minijupe moulante, pour voir pour casser les normes vestimentaires.

Le résultat c'est un beau bordel et des maboules partout.

Toi tu es quel genre de mec Sly. Tu as apprecié la relation avec la meuf qui te laissait tout payer. Ya quoi au fond de Sly21?

La lecture wokiste de mes propos c'est vous qui la faites.

Le modèle que je propose il s'adresse aux inégalités de ressources (pouvoir économique). Récemment j'ai pas pu aller à un EVG où ils ont fait une randonnée glacière et de l'escalade sur paroi de glace parce que tous les frais cumulés ça coutait 500 euros pour 2 jours et que j'en ai pas les moyens. J'ai typiquement trouvé dommage qu'un aménagement des tarifs ait pas été réfléchi.

La seule chose sexiste que je dénonce c'est l'idée qu'un homme qui paye pour une femme ou un homme pendant un rencard, a, dans l'imaginaire collectif, créé un dû chez son ou sa partenaire dans le registre affectif/sexuel. J'aimerais que payer n'implique pas d'attentes particulières et n'influe pas la souveraineté de la personne dans ses choix d'affection/de sexe. J'aimerais également que les publicités n'entretiennent pas cette vision toxique.



D'où l'idée de poser avec la personne et tes proches en général, un système de lecture commun. Si la meuf, dans ton exemple, raisonne dans un paradigme qui n'est pas le tien, c'est à toi de juger si ça rend la relation impossible.

Pour ma part :

Une meuf qui veut pas payer parce que "c'est au mec de payer" c'est pas possible.
Une meuf qui veut faire 50/50 quoi qu'il arrive ça me contrarie mais je peux l'entendre, j'aurai des inquiétudes plus tard, pour des décisions de plus grande ampleur comme des vacances, un loyer ou un achat important. Je suis gêné par l'égalitarisme appliqué de manière absurde à des frais, car il ne pèse pas de la même manière sur nos ressources.
Une meuf qui veut toujours payer, ça dépend de la raison. Si c'est pour garder une totale autonomie affective, j'essaierai de montrer que je n'attends rien d'elle si je paye une partie ou totalité des frais. Que pour moi payer ou pas payer dépend d'autre chose. Si c'est parce que elle gagne 10 fois mon salaire et ça lui semble normal, alors pas de problème.



J'ai vraiment pas compris ton premier post, j'arrivais pas à savoir si c'était des histoires vécues ou des exemples argumentatifs.



J'ai mal compris ça, mais à la relecture ça me semble plus clair.
Mais du coup, une meuf choquée que tu lui ai fait payer quelque chose, qui refuse d'entendre ton raisonnement, te largue après l'avoir fait payer et qui s'explique par sms c'est tchao non ?

Je n'ai pas l'orgueil de penser changer la société, je me sens juste plus en paix avec moi-même.

Ouai une nana rigide dessus et qui se barre pour un portefeuille oublié ca peut sembler suspect. Mais pour moi qui attends que ma femme s'occupe de mes enfants, je me dis que l'idée que "c'est au mec de payer" c'est peut être la contrepartie du point de vue de la femme qui est sur ce schéma: elle ne peut effectivement pas élever les enfants et payer toutes les dépenses communes.



Menteur!

Marrant comme la discussion est devenue intéressante.

Exactement mon point de vue. Y a pas de mal à ça quand on n'attend pas nécessairement une contrepartie derrière. C'est juste une déclaration d'intention. En fait je caricature un peu en disant que c'est nécessairement une galanterie pour draguer, y a évidemment plus de nuances, mais y a bien l'idée de communiquer une intention. Et je ne trouve pas ça malsain du tout.

Après dans un contexte plus récurrent, si tu continues à tout vouloir payer ou si l'autre ne supporte pas devoir payer sa part, ça devient effectivement malsain à mes yeux, parce que ça n'est plus du domaine de la communication, mais de l'idéologie. Personnellement dans ce contexte je suis plutôt de l'école "chacun paye sa part quand c'est pas trop compliqué au moment de l'addition, sinon on estime à la louche genre 'mon plat était plus cher et j'ai pris un dessert donc je vais prendre 10 € de plus', et généralement ça revient à juste diviser en parts égales pour aller plus vite".

Je vais discuter comme un humain civilisé. Et pas comme un geek ingénieur informaticien qui a une grille dans sa tête comme les trames d'appel et qui va a-ppli-quer la grille qu'il a établie sur ses forums et ses "groupes de réflexions".

Le tout auréolé de cette brume invisible qui échappe totalement aux nerds qui s'appelle...le "feeling". Cette magie qui permet de voir si la proposition initiale "je t'invite ? :) On partage ? ^^" est acceptée ou si la personne préfèrerait autre chose.
Avec cette - (bordel, parler aux geeks, c'est comme parler à un enfant, l'impression de dire des banalités) - subtilité magique des formules autour de "on fait comment ?" articulée de telle sorte, d'une manière traînante qui permet à l'autre de faire une bouille ou renchérir en coupant la phrase pour qu'on s'entende, ce qui donne quelque chose comme "sinon pooour (mouvement de mains, signifiant la note), ooon...on fait comment, tuuu", ce qui laisse le temps si y a un air gêné de dire "je paie et voilà, ça te va ?" ou la personne aura déjà coupé avec "bwof on fait 50/50 ? Ouuuu tuuu", "ouaaais, on va pas s'prendre la tête"...

Des choses d'humains qui discutent.




C'était pas du tout une meuf qui me laissait tout payer. Déjà, parce qu'on n'est pas NON PLUS sorti dans des trucs payants plein de fois : genre 3 fois, de mémoire. C'était une fille adorable, pure, saine. Douce, souriante. A mille lieux de "l'instagrameuse vénale" que pourrait évoquer le fait qu'elle voulait que je paie. D'ailleurs, je crois qu'elle a fini dreadlockeuse.
Comme quoi.
Une fille bien, ancrée dans la famille, de gauche...qui voulait que je paie. On n'est pas sorti de l'auberge pour finaliser vos théories englobantes.

Ça me choque mais dans ta vision du monde, c'est logique.



Bah perso je me fais des restaus avec mes potes (meufs) et je cherche pas à les séduire.



J'entends. Mais déjà si toi tu n'attends pas de contrepartie, ce n'est pas le cas de tout le monde. Qui plus est je trouve ça old school (ce qui suit relève du ressenti pur, donc factuellement ça vaut peanuts). A mes yeux, avant, en écartant les comportements problématiques déjà mentionnés,

- Tu avais des gens qui expliquaient leurs intentions via ce genre de gestes, clairs et qui prêtaient pas à confusion "je t'invite à diner et je te paye tout car je suis très intéressé à l'idée de relationner avec toi et c'est ma manière de le dire. À toi de te positionner par rapport à ce désir".

- Et des gens qui n'utilisaient pas ce mode de communication par les actes, considérant qu'ils ou elles étaient capables de comprendre les intentions des parties présentes sans passer par là.

Le premier groupe pose le problème du "dû" dans l'imaginaire collectif.

Le second groupe pose le problème de la "finesse de lecture de l'autre" une sorte d'empathie à géométrie variable qui peut clairement donner des problèmes de consentement quand on a mal "lu" la situation.

J'ai l'impression que chez les plus jeunes, désormais, on passe par la verbalisation de tout ça. Idée qui fait frémir de gêne les vieux mais qui s'est banalisé chez les plus jeunes. "Est-ce que je peux t'embrasser ?", "est-ce que ce moment est un rencard ?", "est-ce que tu veux passer la nuit chez moi ?", "Tu me plais, est-ce que c'est réciproque ?", tout cela découlant de diffusion de la notion de consentement.

C'était très présent à Sciences Po pendant mes études (avec des gens plus jeunes que moi) et ça a continué à prendre de l'ampleur pour ce que j'ai pu voir.

Je n'y vois aucun défaut évident par rapport à l'ancien système.

Pas vraiment non. C'est pas la discussion qui t'anime. Avoir des valeurs et une vision du monde ça veut pas dire être rigide et refuser l'échange.

J'ai fait comme toi moi aussi mais si tu es honnête 3 secondes, si tu ne verbalises tes valeurs dans qui paye quoi au moment de l'addition, c'est parce que t'as peur de passer pour un connard ou un mec compliqué et diminuer tes chances de rentrer avec la meuf. Donc tes valeurs passent après l'envie de chopper. Je peux pas blâmer cette vision j'ai fait ça méga méga longtemps.

Aujourd'hui je préfère poser les choses, en discuter et si la meuf trouve ça cool, il y a de meilleurs chances qu'on aille loin ensemble. Si elle me crache à la gueule et me traite d'idéaliste nerd, bah c'est pas forcément la femme de ma vie. Mais tout cela découle de ce qu'on cherche. Si j'étais dans un mood "I just wanna fuck", je serai beaucoup plus malléable et mes valeurs je les oublierai vite. Mais c'est plus trop le cas ces dernières années.

RIP la romance à la française.

Je préfère moins de romance tous les jours si ça baisse le nombre de viols et d'agressions sexuels.
La romance elle peut avoir lieu ailleurs. Le contexte de la rencontre, les attentions du quotidien, les surprises, les petits gestes...

Mec moi j'aime bien discuter avec toi. Parfois les banalités il faut les dire, il faut juste mieux les dire.

Je suis d'accord avec Kiwifou, les choses doivent être posées lorsqu'elles ne sont pas "naturelles" (je rencontre ma femme dans un groupe tradi, y'a une base commune).

En revanche je suis d'accord avec Sly, le choix posé par Kiwifou (combien tu gagnes? Bah payes 60% de la note alors) C'est un tue-l'amour, un tue-la tradition française à qui on reproche beaucoup de chose, mais qui a donné de bons résultats comparativement aux sociétés anglosaxonnes. Je sais plus quel anglais est revenu de France tout étonné que les français vivent AVEC leurs femmes et pas plus ou moins séparés et que tout ce bordel fonctionnait pas si mal.

je suis assez d'accord avec gimli. Quannd je paie le resto ou le cinoche, j'aime que ca soit compris comme une largesse, que mon ami(e) y voit un message selon lequel, notre amitié est importante/ je suis un grand seigneur/ il (elle) a, d'une façon ou d'une autre, une dette envers moi.
si il/ elle me dit "c'est toi lke plus riche, c'est a toi de payer" ben je vais arreter de payer. Etre stigmatisé par une rhetorique de gauchiste , ca me pousse a sortir ma rhetorique de bourgeois sur l'assistanat et les pauvres qui sont des feinéants