Tout comme on crée les thread de conversations sur les éditions à venir en avance, je me permets celui, (très probable) des délicieuses pluies d'automnes et leurs nombreux morts qui arriveront bientôt.

On pourra parler climat tous ensemble, dans le calme, la douceur et l'apolitisme objectif et scientifique typique de notre communauté, le tout en double aveugle (ou même en triple aveugle. Et si ça existe !). En attendant, pour les motivés qui veulent pas déjà me mettre au bûcher, je vous propose les podcasts Présages d'Alexia Soyeux ou Sismique de Julien Devaureix (pour la dimension théorique) ou bien le wiki lowtechlab pour la pratique et les tutoriels.

Bisous sur vos fesses asséchées. Et souvenez-vous, mieux vaut embrasser le corps de vos enfants calcinés, que noyés et tout boursouflés <3.

Je veux bien tes sources alors, parce que comparé ça à la terre plate je trouve ça excessif, la terre ça fait des siècles qu'on a théorisé d'abord sa forme ronde démontré mathématiquement par pythagore, puis confirmé par d'autres scientifiques, et enfin vérifier par l'observation avec la conquête spatiale.

La l'impacte du co2 sur le climat c'est très très récent comme science. Donc non c'est loin d'être du béton armé, et je veux bien tes sources sur les publications qui seraient légions. Et y en aurait combien d'étude inverse ou contradictoire?



Non, je pense sincèrement qu'on est dans un énième dogmatisme scientiste. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux, dans le doute j'ai rien à faire individuellement car je suis déjà relativement irréprochable. Par contre collectivement, on fait comment?

Pour moi c'est pas juste le co2 le problème, mais le système consumériste. On est là à demander à Joe le prolo de prendre moins l'avion, de faire moins de déplacement avec son diesel, alors que pendant ce temps les entreprises continuent à produire en mode obsolescence programmée, les banques investissement massivement dans les hydrocarbures (elles sont 8 fois plus émetrice de co2 que l'ensemble des français).

Donc oui mon mode "complotiste" me met en alerte, car comme d'habitude les mecs ont oublié de réviser leur loi de Pareto, et de se focaliser sur les 20% qui foute la merde et qui vont produire 80% de résultat (à savoir refroidir la terre, et pas réduire le co2, qui est un biais monumental comme je l'ai expliqué, on sait "refroidir").

+10000

Alors on va pas renverser la charge de la preuve. Le consensus scientifique dit que le réchauffement est majoritairement dû au changement climatique. Le résumé a l’adresse des décideurs rappelle que 99.4% des publications récentes vont en ce sens. Le dernier rapport du GIEC par exemple
c’est 66 000 publications avec comité de pairs compilées.

Donc je vais te laisser toi, trouver plusieurs études publiées dans des journaux scientifiques avec relecture par un comité de pairs qui disent l’inverse qui soient récentes. Tu viens avec le postulat qui remet en question le consensus, pas de problème mais c’est à toi de le prouver. Parce que bon la loi de Brandolini j’en ai soupé j’ai pas que ça à faire.

Aux activités humaines *

Quand aux autres lecteurs silencieux, Zombie, Madmox, Birdish, ZeSword… je trouve que c’est une honte de laisser sur le gen un point de vue climato-sceptique sans monter au créneau. L’égalité a pourri le débat médiatique pendant des décennies sur la question climatique (un scientifique qui vient parler de la crise climatique vs un climato-sceptique pour « l’égalité des idées » avec temps de parole égal) quand à l’époque on était déjà sur 95% de publications qui concluaient à la principale responsabilité humaine dans la crise climatique (les 5% en face c’était majoritairement des études financées par les entreprises d’énergies fossiles pour semer le doute et retarder des législations qui allaient avoir des conséquences économiques néfastes comme l’industrie du tabac l’a fait par le passé ou comme l’agrochimie le fait pour les neonicotinoides).

Si je fais un débat sur les dangers sanitaires du caca et que j’ai un mec qui développe l’idée qu’il faut manger du caca pour renforcer son système immunitaire je dois lui donner le même temps de parole qu’aux autres ? Vous réalisez le danger quand ce procédé est répété ?

Aujourd’hui la crise climatique est la plus urgente et grave crise systémique à laquelle on doit faire face. Diffuser des discours climato-sceptiques dans des espaces publiques c’est dangereux. C’est retarder l’émergence de changements essentiels.

Fabrique du doute, fabrique de l’ignorance choisissez votre reportage Arte.

Quand à « c’est pas juste le CO2 le problème » j’ai dit le contraire ou ? Globalement tu as l’effet de serre (CO2, méthane, vapeur d’eau, hydrofluocarbures et protoxyde d’azote), l’effondrement de la biodiversité (qui au-delà d’être un drame moral) nous rend des millions de services indispensables (pollinisation, aération des sols et enrichissement des sols, résistance à la sécheresse et aux excès pluviométriques, alimentation…), la raréfaction des ressources (tantale, lithium, neodyme, cuivre, indium…) nécessaire à notre confort mais surtout nécessaire à la transition écologique elle-même, la montée des eaux, la diminution des glaciers et des neige qui changent le tracé et le volume d’eau des cours d’eau indispensables à notre alimentation des terres arables mais aussi aux refroidissement de nos centrales nucléaires et a l’industrie. L’acidification des océans…L’assèchement des nappes phréatiques, l’effet albedo, la forêt qui souvent (comme en Amazonie) relâche plus de CO2 que elle n’en absorbe.

Tout ça est dû au postulat d’une quantité infinie de ressources naturelles (merci Jean Baptiste Say), et à l’accroissement des échanges économiques mondiaux sans prendre en compte les limites planétaires et les conséquences des dépenses en énergie de ces flux de marchandises et personnes (merci le néolibéralisme). Ce dernier se défend à coût d’économisme (tout voir au prisme de l’économie), du techo-solutionnisme (la science nous sauvera, on va capturer le carbone, atteindre la fusion nucléaire… sans réaliser la dimension irréaliste de ces technologies et la fuite en avant permanente que l’on pratique) et la pensée en silo (chaque secteur imagine sa transition avec une énergie donnée en évaluant la capacité de production de cette énergie puis chaque secteur réalise que les autres aussi comptaient sur ce secteur), le tout soupoudré d’une agriculture pétrochimique qui defonce les sols et la biodiversité et maintenant s’accapare l’eau (coucou les bassines) en aggravant la situation de mois en mois. Alors oui c’est pas que le CO2, mais non je suis pas très okay avec le temps perdu a discuter de vieilles études pourries de la NASA avec un titre racoleur. Sors toi mes doigts du cul, ouvre Google scholar et cherche toi-même. Putain.

Les doigts*

En plus c'est pas comme si y'avait que le consensus scientifique conchié par principe par les désco-complotix. Il existe une palanquée d'exemples de dissidence pertinente sur le sujet. Et c'est même plus drôle tellement on y voit instantanément une fois de plus la différence fondamentale de compétence, de ton et surtout d'intention par rapport à la vieille soupe resservie par les habituels fanzouzo-dissidents des bacs à sable.

Et encore j'aurai aussi pu aborder l'explosion des inégalités entre celles et ceux qui pourront s'affranchir encore quelques années des conséquences climatiques et les autres ou bien la situation géographique des pays qui ne les exposent pas de la même manière au dérèglement climatique (chaleur, montée des eaux, ressources naturelles, capacité économique à adapter le pays au climat émergent et aux aléas), les ressources naturelles, vont, encore plus que par le passé, devenir le nerf de la guerre.

Je n'ai pas parlé des mouvements de population. Vous vous inquiétez des flux migratoires ? Attendez de voir les mouvements de populations qu'il y aura si les glaciers de l'Himalaya reculent trop et que les deux milliards de personnes qui dépendent des principaux fleuves qui en partent (Gange, Brahmapoutre, Mékong, Yangzi...) pour leur agriculture doivent se déplacer. Attendez de voir la gueule de l'énergie nucléaire ou hydroélectrique quand le volume et le tracé de certains grands cours d'eau changeront... Etudiez les bassins versants si besoin.

Je n'ai pas parlé des aléas de la production mondiale de nourriture, conséquence des stress hydriques, inondations, sécheresses d'une part (qui seront de plus en plus fréquentes) mais quand vous affaiblissez le système immunitaire d'un animal ou d'une plante les ravageurs deviennent un plus gros problème (étudiez le varroa chez l'abeille ou chez les arbres étudiez les parasites de faiblesse) ravageurs qui s'éclatent dans nos sublimes forêts de monoculture parce que c'est pratique économiquement pour commercialiser le bois certes mais eux ne sont plus naturellement arrêtés par des espèces qui leurs sont hostiles.

Et ces petits parasites qui avant ne contaminaient que localement un pays, dans une économie mondialisée où on exporte tout partout, bah ils contaminent tous les pays du monde... (coucou le charançon rouge, chalarose du frêne, frelon asiatique...) on perd nos platanes, nos aulnes, nos châtaigniers et nos mélèzes... à quand les autres ?).

Xénophobe! Raciste!

C'est toujours la même chose. Kiwifou, t'es là à t'envirer de ta bienveillance alors que si y a bien un sujet qui fait consensus, c'est bien celui-là. -_-


Si personne ne parle, si personne ne rebondit...c'est parce qu'on est "complice du Grand Capital destructeur !! :'O"

Heu...non.

C'est parce qu'on est d'accord, banane.

Et y a ce "mais qu'est-ce que tu veux qu'on fasse", tu feins de ne pas le voir et de profiter de ce silence pour t'ériger en Chevalier de L'écologie. Kiwifou contre tous. Non mais non, y a personne en face de toi, arrête de renifler tes pets au jasmin pour t'en délecter !
Si y a << débat >>, c'est sur l'étape d'après. "Et donc, on fait quoi ?", attaquer le politique, attaquer les grands groupes sur le terrain économique, inventer encore plus de solutions éco ?

Mon avis perso, c'est celui-ci : j'ai bien compris que le terrain politique ne t'intéresse pas, trop dur trop gros trop procrastinant, sur ce terrain tu "voteras/mettras ton masque/adouberas Biden" jusqu'à la fin des temps alors histoire de te "montrer en action", tu continueras à camoufler cette peur de t'attaquer au politique par des posts, des posts et encore des posts.
Des posts rageurs !
Des posts conscients !!
Des posts sourcés, puissants, gorgés d'inquiétude !
Et même attaquer ceux qui ne les plussoient pas !!

Ainsi sommes-nous invités à...faire des posts.

Des posts, des tweets, des discours inquiets...et pendant ce temps, les grands groupes continuent de chier du smartphone, de creuser les minerais, de délocaliser, tout continue comme sur des roulettes.
En somme. Rien à foutre de s'attaquer au robinet qui coule encore dans la cuisine, tant qu'on fait des posts pour décrire les dégâts que produit l'inondation sur le parquet du salon.

Tu ferais bien de commencer par aérer devant ta porte.

Une demie journée sans "soutien raisonnable", ce n'est pas honteux, le forum est désert. Aussi, j'ai un peu lâché l'affaire avec ce zigoto*. Il y a peu ça m'amusait d'assumer le rôle du contradicteur raisonnable et rigoureux parce que ça me permettait aussi de me renseigner et de m'exercer à la méthode, mais je n'ai plus trop le temps. Tu le dis d'ailleurs toi-même très justement : Conclusion logique : ne perds pas ton temps avec lui, au pire abrège les contre-arguments. Ce sera déjà probablement superflu pour les lecteurs capables de te comprendre, et tu ne rattraperas pas les autres avec un argumentaire logique détaillé. Pas ici en tout cas.

tatanka a beau dire "comparer ça à la terre plate je trouve ça excessif", il fait pourtant exactement la même chose sur ce sujet, à savoir répandre de grosses âneries juste pour le plaisir vaniteux d'être celui qui essaie de penser différemment sans jamais avoir à assumer quoi que ce soit.

Il a également un rapport obsessionnel et irrationnel avec le doute, bien loin d'un scepticisme salutaire. On est plus proche d'un mélange de paranoïa, d'un besoin compulsif de rejeter toute responsabilité sur "les riches" ou "le pouvoir" ou "les élites" (au choix), et d'une mécompréhension totale de la bonne tenue d'une démarche raisonnable et constructive. D'ailleurs pour lui les plus grandes découvertes sont issues de la pensée alternative et pas du travail collectif des experts et de la méthode (il aime bien citer l'exemple de Galilée pour appuyer ce point).

Il a aussi énormément de temps à perdre.

Sinon, un petit mots sur les militants qui se sont fait arrêter pour avoir foutu la merde chez Lafarge ?

Juste pour souligner qu'il est cocasse que notre bon ministre de l'intérieur les qualifie "d'écoterroriste" quand on sait que Lafarge a filé de la thune à Daech.

Pour l'effondrement de la biodiversité, après le clonage de la chèvre dolly en 1993, dans les années 2010 on a créé une véritable arche de Noé avec l'ADN de tout ce qui vit sur Terre pour le recréer à l'instar de jurassic park une fois le changement climatique et ses conséquences passés. C'est stocké dans le cercle arctique avec une sauvegarde complète du web. Une sorte de minifondation pour pouvoir tout reconstruire de zéro en cas d'apocalypse nucléaire ou climatique.

Assumer quoi...?
Ne pas agir en citoyen responsable en réduisant mon empreinte?

j'ai pas attendu le Xème spectacle catastrophiste des globalistes pour être un "consommateur" modéré.

Et toi tu assumes de conforter les anti avec tes discours condescendant? Le contreproductif par essence qui va psychiatriser les gens qu'il arrive pas à convaincre au lieu de se remettre en question sur ses méthodes?

Et le pire c'est que t'essaye de convaincre un personnage fictif, j'ai pas besoin d'être convaincu de quoi que ce soit, puisque in fine mon cas personnel n'a pas d'importance, je parle tjrs d'un point de vue globale, on fait comment pour convaincre les septiques si à chaque fois on tord le coup à la confiance?

Et là on en revient au sens, que tu as encore une fois décider de mettre de coté pour te défouler (on se demande ce qui te motive).

Tu as pas compris qu'au dela des "faits" c'est ce que les autorités vont faire en se servant de ces "faits"? Aucune réponse à mes questions au demeurant, classique Madmox.

Et je l'ai déjà dis, et je le repète encore et encore, ce qui m'intéresse ce sont les implications de certaine motivation soit disant affilié à des faits (pour moi ça reste des croyances pour 99.99% des gens). Mettre autant d'énergie pour débunker les climatospétiques, y a un sens celui de faire agir le plus de gens. Mais dans le cas des platistes, on se demande qui sont les dingues au final (et oui pour moi aussi c'est un exercice, mais bon faut croire que la bonne foi n'est que de ton coté, alors que j'essaye vraiment de penser que tu l'es de bonne foi, mais avec ce genre d'intervention tu me facilites pas la tache).

Et enfin les implications, vous osez vraiment comparer les deux? C'est pourtant le piège ultime du trolling automatique (je dis pas que vous aviez la volonté de troller, j'en sais rien, doute, tout ça). C'est la même merde que l'auto accusation de:
autofacho
autoislamiste
autoraciste
autogauchiasse
autodroitasse
auto"insertrollkeyword"

Donc non, c'est pas comparable également pour les implications qui n'ont rien à voir. Ils vivent leur vie de platiste et merci aurevoir.

Et n'oublions pas la CONFIANCE en l'autorité. Autorité qui ment trop souvent et se parjure, ou dans le meilleur des cas se trompe de bonne foi. Même si tout est vrai pour les implications de l'homme vis à vis du réchauffement, tu cautionnes les solutions apportées par nos génies au pouvoir?

Tu prouves encore une fois que tu préfères soutenir la meute, moi aussi je peux dresser un profil psy de ce que tu représentes, et c'est pas jojo.



Effectivement je perds mon temps à te répondre, dernière histoire pour la route:

Moi et mes potes, on va prendre des pelles pour déblayer un éboulement, y a des tonnes de gravas, on va mettre plusieurs jours, voir semaines pour débloquer la route.

Y a un milliardaire qui passe, deux options, il s'en tape, et les conséquences sont multiples (on sera cassé moi et mes potes, la route restera bouché lgtps, y aura peut être même des accidents mortels entre temps). Seconde option, il prend son smartphone, appel une team avec tractopelle et cie, bam en une journée c'est terminé, ça lui aura couté des miettes à son échelle de fortune, et rendu service à des milliers de gens qui fréquentait cette route.

Tu peux remplacer milliardaire par "le pouvoir" ou "les élites" (au choix).

Médite la dessus et viens plus me faire chier.


@kiwifou

Es-tu fiers d'avoir convoqué l'autre troll qui vient foutre sa merde en psychiatrisant le débat?

A quel moment je t'ai dis que tu croyais que seul le co2 était le problème, je te parle des solutions et des autorités! Tu vois bien qu'elle ne se focalise que sur cette putain d'histoire de co2. Et sincèrement, tu crois vraiment que ça changerait quoi que ce soit nos petites actions du quotidien? C'est faux ce que disent certains, même si la France disparassait demain, ça changerait quasi rien au problème?

Et pourquoi ces autorités ignorent également la loi de Pareto, en faisant l'exacte inverse, à savoir éparpiller les efforts sur des millions de gens, pour des résultats dérisoires, et bien sur gratter un billet dans le processus et relancer l'économie de l'automobile, ça passe laaaarge (et rajoutons des problèmes à la solution, comme celui des mines de cobalt)

Du coup je recommence avec mes questions naives:

pourquoi "moins de co2 humain" à la place de "plus de surface foliare"? Toi même tu relèves qu'il n'y a pas que le réchauffemnt ou le co2, il y a l'éffondrement de la diversité, et là ça répond à plusieurs problèmes: baisser la température de manière physique et augmenter la consommation mondiale de co2 des plantes, apporter plus de diversité, etc.

Pourquoi tu réponds pas sur la loi de pareto, sur les entreprises qui continues l'obsolescence programmé. Tu vois bien qu'il n'y pas de volonté politique à s'attaquer aux causes majeures. Alors quoi? Les mecs veulent qu'on crève tous? Ce complot me va aussi.

Tu es d'une totale mauvaise foi, j'ai écrit des centaines de messages pour répondre à tes question par le passé, ma "condescendance" à ton égard est assez récente, bien qu'elle ait pu apparaître de façon très ponctuelle à l'époque. Tu étais toi-même plutôt cordial à mon égard il n'y a pas si longtemps justement pour cette raison, et malgré nos désaccords. Tu réagis donc de façon excessive à mon message, rien de plus, mais c'est normal.

Sur le fond, je n'en démordrai pas, ton cas est psychiatrique et échanger davantage avec toi ne mènerait à rien ici. Tu pars complètement en vrille avec tes faux dilemmes hors sujets (le coup du milliardaire sérieux...), ton auto-déresponsabilisation (plus facile d'accuser le politique que d'agir à son niveau) et tes solutions simplistes (comme si les spécialistes du climat ne s'étaient pas intéressés au captage de CO2 naturel avant de s'exprimer sur l'importance de la réduction des émissions).

T'exagère, tu reconnais toi même que j'ai reconnu la pertinence de certaines de tes interventions et que j'ai su rester cordiale (après tout les sujets se vallent pas, et n'oubli pas le contexte avec les trolls qui m'ont casser les couilles). Et oui je reconnais que parfois, y a eu de la mauvaise foi, je suis pas une machine, on a tous notre égo et notre dignité à défendre.

Et j'ai l'impression que tu te rend pas compte que le cynisme c'est extrêmement désagréable, mais ça je peux m'en accomoder, mais s'en prendre à ma personnalité et essayer de dresser un profil psy qui est censé decrédibiliser ce que je dis. désolé ça je digère pas. Ce que j'évite personnellement de faire, sauf quand on m'y pousse.

Ma personnalité c'est de m'en prend toujours à des hommes de pailles et du coup tu n'as pas conscience à quel point c'est insupportable de voir des gens défendre bec et ongle des choses virtuelles en se prenant à la personne réelle qui ne fait que poser des termes. Alors oui si je m'en prend à une personnalité, là effectivement il faudrait me nuancer, voir me modérer. Sauf si ce que je dis est factuelle évidement (ceci dit mais des choses factuelles sont pas forcément bonne à dire).

Donc pourquoi tu as tendance à prendre partie pour ces trois classes (homme de paille): riche, élite, décideur? Comme si le groupe que représente ces termes serait opprimé par ma simple parole...

Et me dit pas que c'est pour me dire de nuancer mes propos je l'ai déjà fait plein de fois, il s'agit d'une simple définition que j'ai déjà explicité et même étoffer au fil de mes discussions (faut bien utiliser des termes pour décrire son opinion).

Je vais remettre les definitions de ce que JE veux dire par ces termes et qui sont communes avec plein de penseur qui dénonce les mêmes causes:

Riche = classe bourgeoise oisive qui prospère sur le travail d'autrui, ce sont des PARASITES. Je parle pas des gens qui ont une petite fortune, je m'en tape car ils ont peu de pouvoir politique et font pas partie de la classe bourgeoise, y a d'ailleurs même des milliardaires dans ce cas, mais ils sont minoritaires, leur influence pèse pas face aux autres.

élite = intellectuel qui se range du coté de l'idéologie dominante, souvent avec une tribune massive dans les médias, ils suivent le sens du vent et vont pas hésiter à collaborer avec les pires monstres du moment qu'ils sont du coté des vainqueurs.

Décideur = pantin au pouvoir qui prend les ordres de ses financiers, à la limite eux je m'en tape, ce sont juste des instruments, les acteurs d'un spectacle à vocation d'entuber le peuple (ils servent donc aussi de bouc émissaire). µEt oui du coup ils peuvent être relativement énervant, mais ils sont l'archétype du troll ultime. (Et oui y a des décideurs de bonne foi, encore une fois ils sont minoritaire, et ça en fait des don quichotte).

Voilà, c'est mon opinion, je suis libre de l'avoir et la partager ou ça se passe comment? P

Maitenant quel intérêt de psychanaliser le débat ou le contradicteur? Je peux aussi le faire et te mettre l'étiquette "élite" avec ma def, et un p'tit coup de "syndrome du larbin" pensant que tu fais parti des vainqueurs car le système te va en l'état. Mais la effectivement je serais parano comme tu serais un colabo qui inconsciement (ou pas) essaye tout pour maintenir en l'état l'idéologie dans laquelle tu as ta place bien confortable.

Sauf que tout ça c'est de la MERDE, ça m'interesse pas, je pense pas ça des gens en général, et le cas par cas m'intéresse pas je suis pas un juge ou un médecin et j'ai pas vocation à l'être. Alors je m'efforce de garder cette ligne de conduite car tout comme je reste humain, j'ai en face de moi un autre humain (normalement, les IA sont pas encore omniprésente) et qu'on peut donc tous perdre patience et dire de la merde qui ne fait en réalité que nous salir nous même.

Si les riches n'ont que peu de pouvoir, les élites ne sont que des suiveurs, et les décideurs des pantins, qui sont les vrais ennemis du peuple?

Non j'ai pas dit que les riches avaient peux de pouvoir, j'ai dis que les riches marginaux qui appartiennent pas (ou plus) à la classe bourgeoise ont peu de pouvoir. Simplement une question de nombre, le rapport de force est d'après moi et mon expérience (j'ai plus les sources en tête) à 80% vs 20%. Donc 80% des riches ont le pouvoir, les 20% des riches à la marge sont écrasé par le rapport de force et préfère vivre leur vie (sauf une minorité dans la minorité).

Ceux qui ont du pouvoir ce sont la classe dominante riche, ils ont le pouvoir d'influence, de lobbying, de financement, et ils sont organisés, c'est pour ça qu'ils sont extrêment dangereux pour des régimes qui se disent démocratique et défendant l'intérêt général, puisque ces derniers ne vont défendre que LEURS intérêts qui est souvent en contradiction avec l'intérêt collectif, et oui parfois il est compatible avec l'intérêts collectif (il faut un minimum pour "controler" le peuple).