Kiwifou
Life is a waiting game

Actualités climatiques
le 09/08/2022 17:54
Tout comme on crée les thread de conversations sur les éditions à venir en avance, je me permets celui, (très probable) des délicieuses pluies d'automnes et leurs nombreux morts qui arriveront bientôt.

On pourra parler climat tous ensemble, dans le calme, la douceur et l'apolitisme objectif et scientifique typique de notre communauté, le tout en double aveugle (ou même en triple aveugle. Et si ça existe !). En attendant, pour les motivés qui veulent pas déjà me mettre au bûcher, je vous propose les podcasts Présages d'Alexia Soyeux ou Sismique de Julien Devaureix (pour la dimension théorique) ou bien le wiki lowtechlab pour la pratique et les tutoriels.

Bisous sur vos fesses asséchées. Et souvenez-vous, mieux vaut embrasser le corps de vos enfants calcinés, que noyés et tout boursouflés <3.
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Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/08/2022 20:15
Avoir raison pour de mauvaises raisons et en avoir conscience, je crois que ça me fait encore plus transpirer que les climatosceptiques ou la canicule de cet été. Puis je n'ai pas défendu le point de vue opposé, comme tu l'as remarqué ensuite je défends la rigueur d'analyse : ce n'est pas incompatible. J'ai bien précisé dans le message suivant que je ne soutiens pas le discours climatosceptique (mais peut-être pas assez clairement).

Je pense que l'esprit critique et la rigueur d'analyse sont des causes au moins aussi importantes que n'importe laquelle des causes dont on a pu discuter sur ce forum, y compris le changement climatique. D'ailleurs, je ne sais pas si les gens qui lisent ici y sont plus réceptifs et je ne sais pas si j'ai un quelconque impact sur eux, mais je ne serait pas surpris qu'ils contribuent individuellement plus à ce problème qu'à celui du réchauffement. Mais bon, comme je disais les deux combats ne sont pas exclusifs.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/08/2022 20:18
Citation :
Quand au nucléaire on peut pas s'en passer dans le mix énergétique de demain.
Ça dépend de ce que tu entends pas "demain". Un des scénarios envisagés par le rapport de RTE "Futurs énergétiques 2050" est 100% renouvelable à l'horizon 2050, et deux autres à l'horizon 2060. Le tout sans aucun renouvellement du parc nucléaire. Pas les plus réalistes cela dit.

Et oui, puisqu'il faut préciser, je suis pour le maintien du nucléaire dans le mix énergétique de demain, parce que ça me semble être le meilleur compromis.
Marseille, Grèce

Légende
le 17/08/2022 20:23
Je ne justifie aucun statu quo. Je dis que les larmes de tous les millénaristes ne changeront rien, et que ce n'est pas eux qu'il faut suivre, sinon on va juste sucer des cailloux plus tôt que prévu.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 17/08/2022 21:07
Citation :
Je dis que les larmes de tous les millénaristes ne changeront rien


Je ne suis que l'écho des membres de l'IPBC et du GIEC avec qui je travaille (pour l'IPBC, le GIEC j'ai zéro compétences je serai un boulet stupide). Encore une fois tu réponds à une génération pas à moi. Je n'a jamais eu Instagram ou Tik Tok et je ne passe pas mon temps à crier au loup et faire des stories, à la limite je partage de l'éco-anxiété parce que mon taf m'amène à lire l'horreur de la situation toute la journée.

J'ai ouvert sur MV trois thread d'alertes sociétaux (si je compte pas celui-là). Un pour l'élection de l'ère Trump, un pour le conflit ukrainien avant que la guerre ait lieu et un sur la neutralité du WEB. Les trois étaient pertinents mais pour le dernier il est encore difficile (en tout cas pour moi) d'en voir les répercussions.

Je m'amuse pas à sucer des cailloux. Je manque d'humour, je suis chiant et arrogant, je poste trop mais vous savez pertinemment que ce que je dis ici relève de l'urgence et que c'est pas de la merde.

Citation :
Ça dépend de ce que tu entends pas "demain". Un des scénarios envisagés par le rapport de RTE "Futurs énergétiques 2050" est 100% renouvelable à l'horizon 2050, et deux autres à l'horizon 2060. Le tout sans aucun renouvellement du parc nucléaire.


Tu parles du scénario M0 ? C'est de la daube t'as des paris technologiques très discutablement réalistes (éolien flottant). Déjà on devra avoir un rythme industriel de développement des ENR dépassant largement les performances de l'Allemagne sur les renouvelables et le Royaume-Uni sur l'éolien en mer. Les systèmes de stockage associés sont peu convaincantes. C'est aussi le scénario le plus cher. Et pour pouvoir déstocker de l'énergie plusieurs semaines de suite si t'es en rade de vent/soleil le stockage batterie/STEP ne suffit pas, t'es obligé de construire des centrales thermiques "propres" et/ou nucléaires. Bref ce scénario c'est de la merde.
marsupial
Longue Queue, de marsupio
le 17/08/2022 21:44
Citation :
No Grammar Nazi on my watch.


Normal : il n'y a pas de fonction edit :{
Birdish
Charlot de Feu

le 17/08/2022 21:45
Wait, un millénariste, c'est un millionnaire version décroissance ? Genre avoir une ambition sustainable calibrée sur l'empreinte carbone d'un clodo bangladais ?
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 17/08/2022 21:54
AH ouais chaud, je viens de penser que sur Terre il y a je crois un truc comme 2500 milliardaires comment convertir ces blaireaux a l ecologie (pour info et rappel ils ont + de pwr d inflence que les 3 milliards de personnes reunis les plus pauvres) :D

Warren buffet gagne ENCORE un niveau - jusqu ou ira t il ?
Marseille, Grèce

Légende
le 17/08/2022 22:28
Bah t'as d'un côté les milliardaires qui veulent continuer à faire des tours en yacht et jet privé parce que c'est la classe, et de l'autre les gueux qui veulent faire la révolution si l'essence est trop chère. On distribue même des chèques carburant pour avoir la paix.
Des. Chèques. Carburant.

Bref, je dis que la fenêtre d'Overton se réduit au pire moment et qu'on a pas le cul sorti des ronces. Mais ça c'est si on est encore pour la démocratie, ce qui n'est plus le cas pour pas mal de collapsologues.
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 17/08/2022 22:31
Oh oui la collapsologie, ma matière préféré sur Twitter ^^

Sur la plupart des sujets vu que je maitrise environ aucun d eux, je me contente d être spectateur et j essaye de relever les idioties (ça j y arrive en general meme si je fais pas ça tt seul).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/08/2022 22:40
Citation :
Tu parles du scénario M0 ?
M0, M1 et M23 (ils ont proposé 3 scénarios sans programme de nouveau nucléaire pour atteindre à terme du 100% renouvelable, et 3 avec du nouveau nucléaire en soutien des énergies renouvelables).

Citation :
Bref ce scénario c'est de la merde.
Libre à toi de résumer ça comme ça, je ne suis clairement pas assez qualifié pour en juger, mais je n'aime pas trop l'absence de nuance. Je trouve au contraire que c'est plutôt une bonne idée de présenter ce genre de scénarios et de montrer en quoi ils sont plus risqués et plus contraignants que les scénarios qui intègrent la construction de nouveaux réacteurs dans le mix énergétique. Je trouve ça beaucoup plus convainquant qu'un discours sans concession.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 17/08/2022 23:07
Citation :
Bref, je dis que la fenêtre d'Overton se réduit au pire moment et qu'on a pas le cul sorti des ronces. Mais ça c'est si on est encore pour la démocratie, ce qui n'est plus le cas pour pas mal de collapsologues.


Développement conventionnel, développement durable, expertocratie, dictature verte, écologie radicale, scénario GAIA. T'as un glissement vers la droite chez les étudiants qui commence à être étudié c'est fascinant.

Un article cool sur le sujet

Citation :
M0, M1 et M23 (ils ont proposé 3 scénarios sans programme de nouveau nucléaire pour atteindre à terme du 100% renouvelable, et 3 avec du nouveau nucléaire en soutien des énergies renouvelables).


Alors oui, mais de mémoire, M1 et M23 visent pas la neutralité en 2050 mais en 2060 non ?

Citation :
Libre à toi de résumer ça comme ça, je ne suis clairement pas assez qualifié pour en juger, mais je n'aime pas trop l'absence de nuance. Je trouve au contraire que c'est plutôt une bonne idée de présenter ce genre de scénarios et de montrer en quoi ils sont plus risqués et plus contraignants que les scénarios qui intègrent la construction de nouveaux réacteurs dans le mix énergétique. Je trouve ça beaucoup plus convainquant qu'un discours sans concession.


Tu as, évidemment, raison. J'étais énervé parce que toute tentative de discussion écologique est vaine ici. Je persiste à croire que les publications scientifiques et les rapports (RTE ou Ademe) c'est pas ça qui change le paradigme de pensée dominant. C'est triste mais c'est l'émotion qui génère l'adhésion et les changements. Les politiciens lisent même pas le résumé aux décideurs du GIEC.


Birdish
Charlot de Feu

le 17/08/2022 23:11
T'façons la démocratie, vu le virage que ça prend, je sens bien tout ça se finir en 2060 avec le Wokisland (fusion des Pays-Bas et de la Suède, où le chromosome Y aura disparu) contre les True Bro Nations (reste du monde : 98% d'esclaves dont l'espérance de vie sera inférieure à 35 ans et dont la seule raison d'être sera de payer l'upkeep des manoirs de Kim, Zemmour, Medvedev et des Ayatollahs sur la lune).
Dresseur, de pokébot

le 17/08/2022 23:19
@Birdish : ça donnerai presque envie d'en faire un set de funcard
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 17/08/2022 23:26
Fait gaffe Birdish, tu va te faire aggro, faire du 2nd degres, troller c est pas comme ça qu on doit faire hein :x

Ici c est la team 1er degres, ils ecrasent tout sur leur pasage avec leur raisonement comme un monster truck sur une 4 ailes.

Ta prediction est drole ('fin pour moi c deja ça :D)

Cette été , j ai commencé mes vacances par un stage trolling sur twitter c etait cool et instructif.
Pouf retour sur mv toujours en vacances, je post surement trop et paf team 1er degres, agrro tenu nickel encore mieux
qu un druide feral sur wow (rip).

Et la + drole c est que la ou je faisais des betises c est le Oik. Gros nimporte quoi ^^, meme les membres de MV ne savent plus ce qu es le OIK quelle misere :/

Derniere chose (et j ai rigolé la aussi), darkent qui devait s ennuyer qui balance que je flood/troll d ou mon thx bro , OBVIOUS TROLL IS OBVIOUS.

Et venant du plus gros posteur du site (28 000 posts et meme +)

Apres bon ça reste de l internet donc c est tranquille de prendre du recul.

Pour la team 1er degres, faut pas tilter comme ça , sinon faut pas vous etonner que vous arrivez pas a garder votre calme durant une game contre un gars qui cherche a vous destabiliser.

L humour c est une autre façon de respirer, ça detend, ça rend les conversations + agreables et du coup qd on joue c est cool meme si defaite.

%G%G%G%E%E%E%G%G%G

Retour au sujet de base - ecoanxieté et ses solutions (realistes et realisables) c est encore mieux.
S4t
Angers, FRANCE
Légende
le 18/08/2022 0:08
@ Madmox / Kiwifou :

Je trouve intéressant vos échanges sur le rapport des futurs énergétiques 2050 publié par RTE. Je me le suis également paluché, quasi en intégralité, avec un temps de lecture long car il y a énormément d'informations à analyser.

Je trouve le boulot réalisé vraiment intéressant, avec une construction en mode projet. Cependant, il a un énorme défaut : la méthode de construction de toutes les hypothèses sur lesquelles s'appuient les scenarii. A mon sens, la méthode de construction de ces hypothèses est très discutable. Ils en sont d'ailleurs pleinement conscients et l'exposent très bien dès le départ.
Des groupes de travail comprenant un large panel de métiers, d'experts ont été formés pour travailler sur différentes thématiques (évolution du climat, avec par exemple la pluviométrie et le débit des cours d'eau pour le NUC ou encore la hauteur d'eau des retenues pour les barrages HYDRO, évolution de certaines ressources clés, etc.). Ces experts peuvent être des agriculteurs, des industriels, des ingénieurs, des politiques, ...
Il faut également préciser que RTE est pilote et rapporteur, mais que ce sont bien des acteurs extérieurs à RTE qui ont bossé sur le fond.
L'objectif de ces groupes de travail était de faire émerger les hypothèses nécessaires et suffisantes pour "confronter" différents scenarii énergétiques à des conditions plausibles d'ici à 2050. La plupart des hypothèses ont d'ailleurs été construites avec un seuil médian et un seuil pessimiste afin d'ajouter un facteur "stress" dans les modèles et vérifier leur comportement.
Mais pour bon nombre de ces hypothèses il y a eu de gros désaccord entre les participants, et les seuils définis résultent de "compromis". Or sur la plupart des sujets une littérature scientifique existe ! Du coup on trouve des choses aberrantes ...
A partir de là, on est en droit de se poser quand même des questions sur la pertinence des résultats obtenus. Et fait intéressant, plusieurs des participants se sont également posés la question !
Enfin, quand on regarde dans le détail les scenarii, il y a quand même pas mal de choses qui n'existent pas et restent à imaginer dans un laps de temps assez court, tant pour les ENR que pour le NUC, en croisant bien fort les doigts que tout se passe comme prévu et qu'il n'y ait pas de couac. Et vu l'inertie de nos politiques, les faiblesses et l'absence de résilience de notre système hyper mondialisé, et j'en passe ...

Donc exercice intéressant, nécessaire pour conduire une politique énergétique (i.e fournir aux décideurs des éléments pour prendre des décisions éclairées), mais qui nécessite clairement une seconde passe pour consolider l'ensemble des données.

Je suis plutôt en phase avec Kiwifou, moins sévère mais en phase :)
Birdish
Charlot de Feu

le 18/08/2022 9:02
Citation :
Je suis plutôt en phase avec Kiwifou, moins sévère mais en phase :)

Et qu'est-ce qui justifie chez toi ce sursaut d'optimisme ? Les stakeholders ont jamais eu accès à autant d'infos. Ca fait plus de 20 ans que des centaines d'ONG et d'équipes pluridisciplinaires les travaillent au corps pour les informer ou les nudger dans la bonne direction. Bilan : tous les records de dissonance sont battus. Les nombrilismes je-m'en-foutistes triomphent. On a jamais cramé autant de charbon sur Terre. On ferme des centrales nucléaires sans avoir prévu de backup. On relance le gaz de schiste. Le "not in my backyard" reste la norme.

Et, genre, Modi qui annonce un plan écologique ambitieux à échéance 2070. Alors qu'il est évident que c'est intenable étant donné que tous ses véritables objectifs sont basés sur la croissance et l'exercice vertical et court-termiste du pouvoir. Et qu'il n'a pas hésité une seconde à tout foutre en stand-by, pour une durée encore indéterminée et avant n'importe quoi d'autre, afin de "gérer le Covid".
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/08/2022 9:31
Citation :
Alors oui, mais de mémoire, M1 et M23 visent pas la neutralité en 2050 mais en 2060 non ?
Si je ne dis pas de bêtise, dans les 3 cas il n'y a pas de création de nouvelle centrale nucléaire et la neutralité carbone est fixée à 2050. C'est la sortie du nucléaire qui passe à 2060 pour M1 et M23 (car pas le démantèlement n'est pas "accéléré" comme dans M0). C'est ce que j'essayais de dire dans mon 1er message :
Citation :
Un des scénarios envisagés par le rapport de RTE "Futurs énergétiques 2050" est 100% renouvelable à l'horizon 2050, et deux autres à l'horizon 2060

Même si globalement les 3 me donnent l'impression de vouloir se rajouter des contraintes et des paris juste pour satisfaire certains groupes et pas pour répondre à la problématique principale le plus efficacement possible.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/08/2022 10:03
Citation :
Je persiste à croire que les publications scientifiques et les rapports (RTE ou Ademe) c'est pas ça qui change le paradigme de pensée dominant. C'est triste mais c'est l'émotion qui génère l'adhésion et les changements.
Je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça, mais ça donne quand même à réfléchir. Même en supposant que tu parles de tendances, je ne sais pas si c'est vrai : est-ce que tu as des chiffres qui permettraient de comparer ? Est-ce qu'on est au maximum sur la promotion des recherches scientifiques, sur l'éducation scientifique ? Pour quels résultats exactement ? Et quel est l'impact réel de l'argumentaire sensationnaliste sur les populations, en dehors des émojis "sad face" sur les posts fb ?

En fait je crois que tout le monde n'est pas sensible aux mêmes arguments dans les mêmes proportions : analyses étayées, baratin marketing, pression économique, sensationnalisme, comportement de l'entourage... Je dirais même que souvent un argument qui va pousser une personne à changer va en braquer une autre. Et vice-versa. Décider quelle stratégie adopter en fonction de l'opinion publique et des objectifs à court et long terme, c'est compliqué, encore plus dans le contexte politique actuel.

En tant que scientifique, je me sens plus légitime à défendre la recherche et l'éducation, même si je me doute que ce n'est pas un truc auquel je peux vraiment contribuer à mon échelle. Disons que je le fais plus par principe. Mais céder au sensationnalisme, je ne sais pas, ça me fait peur et j'ai l'impression qu'on ne mesure pas les conséquences négatives que ça peut avoir (discréditer les institutions, habituer à réagir de façon irrationnelle, donner du poids aux agences de com', etc.), sans pour autant avoir une idée précise de l'efficacité du procédé à court terme sur le sujet qui nous intéresse.
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 18/08/2022 10:09
Informations transparentes et libre arbitre, c'est pas d actualité, dommage, fromage :(
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/08/2022 10:10
Puis y a peut-être moyen de concilier les deux en évitant de trop forcer sur les procédés fallacieux, et en étayant les argumentaires sensationnalistes au lieu de les rejeter comme je l'ai fait dans mon premier message.
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