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Commence par faire la liste des découvreurs qui n'ont pas suivi un cursus subventionné, pas reçu de bourse/poste au autres thunes d'une collectivité?

Non mais que les Nations s'approprient des choses ne signifie pas et n'implique pas que les dites choses sont des réalisations nationales.

C'est encore une fois très surprenant de la part de quelqu'un qui sait encore faire la différence entre une religion, et ce que les hommes/gouvernement en ont fait (massacre, croisade, inquisition...).

Ah les Nations, ces batardes, qui "s'approprient" les réalisations scientifiques. Mais y'a une solution, demande aux chercheurs, enseignants chercheurs et enseignants, de démissionner pour ne pas se faire approprier leur travail.
Ca ferait un bon paquet d'économie.

Au demeurant, c'est toi qui théorise que la science est une réalisation nationale. Merci de ne pas inverser la charge de la preuve hein.

Euclide n'est à priori pas d'accord avec toi, la propagation des nombres n'ont plus. Les bibliothèques antiques et leur fonctionnement n'ont plus. L'importance des échanges épistolaires dans la sciences est en désaccord avec toi.

Et il n'y a aucun jugement de valeur envers les nations, merci de ne pas lire ce que tu crois que je dis, mais de te contenter à ce qui est strictement et scrupuleusement écrit.

Des bourses, des thèses rémunérées, des études publiques quasi gratos pour les étudiants, des places de post-doc, des places d'EC, des logements étudiants, du budge pour les labos, des retraites pour tout ce petit monde. Ignoble récupération.

C'est pas une participation collective à louer, non non. APPROPRIATION.

Tu peux développer ton exemple d'Euclide?

Gimli, tu réfléchis trop français. Aux Etats-Unis tu prends les universités et Google et tu t'aperçois que chez Google tu es payé pour faire de la recherche et les universités tu payes pour faire de la recherche. Et cher dans les 2 cas.
OpenAI n'a fait que reprendre les algorithmes qu'a trouvé Google pour faire ChatGPT. Mais ils les ont repris comme des gros bourrins d'américains bouffant 3 mois d'un cloud dédié pour l'entraînement de leur modèle.
Gimli demande à Tim Berners Lee (l'inventeur du Web) ce que la France leur a offert comme découvertes scientifiques en 2018.

L'avenir est peut être à la recherche privée mais en attendant, le financement de la science ces derniers siècles c'est la collectivité. Point.

Tim Berners Lee est peut être dans l'ancien monde (il a été payé toute sa vie par le public) ou entre deux (aller retour avec des grosses entreprises).

parceque je suis curieux de voir l'argument que tu vas tirer de sa vie:

Et il n'y a aucun jugement de valeur envers les nations, merci de ne pas lire ce que tu crois que je dis, mais de te contenter à ce qui est strictement et scrupuleusement écrit.

Et il n'y a aucun jugement de valeur envers les nations, merci de ne pas lire ce que tu crois que je dis, mais de te contenter à ce qui est strictement et scrupuleusement écrit.

Et il n'y a aucun jugement de valeur envers les nations, merci de ne pas lire ce que tu crois que je dis, mais de te contenter à ce qui est strictement et scrupuleusement écrit.

Maintenant, je t'explique le truc, parce que apparemment c'est pas clair.
Dejà, à la base, ça aurait été bien de définir nation.

Moi, je le définis comme ça :
Groupement d'individu se regroupement derrière un système politique "monolothique".
Ca englobe historiquement toutes les civilisations à un instant T. Oui l'Empire Romain était une nation. Non, la Grèce n'était pas une Nation (période classique), mais un ensemble de Nation.

Bon, une fois ça fait. Faut bien comprendre l'utilité d'une Nation et ça raison d'être. Là, ça devient nettement plus tendu à définir.
Mais globalement y'a un besoin de la part des Nations de la science que ça soit pour avoir un bon développement économique, et/ou des gens heureux.
Du coup, oui, les Nations ont besoin de la science pour réaliser, donc elles vont le subventionner et aider à.

Mais ceci n'implique pas du tout que les réalisations scientifiques sont des réalisations nationales. Outre le fonctionnement meme de la Science, de l'importance des correspondante transnationale (Coucou Bohr), des travaux issu d'ailleurs et repris, voir même l'origine de la Science Moderne (Donc Euclide).
Tout ça aurait pu exister sans Nation, à condition qu'ils aient les ressources pour faire leur recherche.
Parceque la Science a commencé à réellement exister à partir du moment ou certains hommes ont pu s'affranchir des taches fastidieuses tout en ayant une qualité de vie.
Or, ces ressources ont pendant très longtemps était la chasse gardée de Nations.
Mais encore une fois, cela ne signifie pas que la science est une réalisations nationale. Ou alors tout est réalisation nationale vu que bon, les moyens sont souvent tenus par les Nations.
Ceci dit, cela change, grace au développement des organisations transnationale et au monde de l'entreprise.

Bref, oui tu résumes un truc à la hache, tu prends des élements épars pour les faire rentrer dans ton cercle. Hint ça marche toujours. Sauf, que l'origine même de la science n'est pas nationale, et que la science a besoin de moyen pour exister, et que comme ceux ci sont l'apanage de la Nation, oui, la Nation possède la science, du moins à un fort monopole dessus.

Au demeurant, tu n'as même pas essayer de refuter : les Arts, la Philosophie, les Religions. Bref, des trucs de pipi de chat, pas trop nationalisé.

Pour la religion la question en se pose pas puisque je précise en point de départ de la discussion que l'objectif de l'Eglise dépasse le cadre des nations. La cible, c'est Dieu mais en respectant les liens plus limités, la famille, la nation, qui sont souhaités par Dieu et des chemins vers lui. En s'incarnant, il ne s'est pas fait pur nomade et citoyen du monde.

Donc Euclide tu me le balances à la gueule mais t'as rien sur sa life, même son traité c'est peut être une commande publique, on a zéro info.

J'ai répondu à la question sur Euclide. C'est pas écrit en gros, mais si tu lis tout, et bien tu trouveras.

Au demeurant, oui oui je sais rien sur Euclide... Moins que le gars qui me balance la premiere phrase de sa bio wikipédia.

Ecoute, moi j'ai montré un truc, un peu carré sur lequel tu peux rebondir (Hey, cette phrase est marrante).

Ca serait bien que tu définisses nations, science, et que tu m'expliques comment faire de la science sans ressource.

Tu prends un stylo, un café, et tu reviens dans 2h.

Einstein a fait ses plus grandes découvertes alors même qu'il travaillait pour vivre.

Leonard de Vinci avant d'être invité à la cour du Roi de France est d'abord peintre ce qui lui permet de vivre et d'étudier différentes sciences.

Non je reprends toute ton argumentation que j'approuve et qui va dans mon sens: les nations ont été historiquement les principales financeurs de la science.

C'est exactement mon point de vue (rien en dehors des nations sauf exceptions dont j'ai cité quelques exemples mais je précisais : "tu peux y rajouter des trucs", merci à marsupial et à toi de le faire)

Point de vue que je pose pour contrer le "2000 que les solidarités limitées ca foire" de Kiwifou. Il y a pour résumé qqtrucs qui fonctionnent pas si mal.

La science subventionnée par exemple, le mécénat public, mais aussi l'hôpital gratuit etc. Et le plus gros morceau, l'école gratuite.

Et que du coup, tu expliques, comment, les premiers mathématiciens grecques, qui n'était pas dans une Nation (Allez, en vrai je concède, j'ai pas utilisé Google, du coup, j'ai fait ça de mémoire, et peut etre que Euclide, j'lai confondu avec Pythagore, qui est plus intéressant. Mais dans les 2 cas, ils sont les géniteurs de la science Moderne, et pourtant, on ne retient pas la cité qui les as utilisés, mais bel et bien eux et leur postérité...).

Tu m'expliques aussi le fonctionnement de la science au moyen âge et leur lien avec l'état.

Tu m'expliques aussi, pour les philosophes, et autres artistes. Celle-là bizarrement, elle passe à l'as.

Mais encore une fois, la problématique c'est que la science a besoin de ressource. Une nation a besoin de science. Une nation a des ressources (voir même un quasi monopole jusque dans les années 50).
Du coup, je crois c'est simple, mais ça ne fonctionne que dans le sens suivant :

Nation fournit Ressource. Scientifique utiliser Ressource. Nation Contente.

Maintenant, si demain tu as des otaries sauvages qui sont capables de fournir autant voir plus de ressources qu'une Nation, tu auras :
Otarie fournit Ressource. Scientifique utiliser Ressource. Otarie Contente.

Du coup, oui, la science n'est pas une réalisation nationale. Mais la nation requiert des réalisations scientifiques. Dans ce sens là, ça marche comme raisonnement.

Je t'ai cross posté je crois.

Tu me permettras de ne pas être spécialistes de l'histoire de toutes les réalisations humaines. L'histoire des sciences, l'enseignement supérieur je suis plus à l'aise.

J'ai adopté une position maximaliste pour montrer le ridicule de jeter le bébé (cercles concentriques de solidarité) avec l'eau du bain (bah pourquoi y'a encore pas de solidarité mondiale et de paix dans le monde!).
Je reconnais que y'a des éléments qui sortent de ma proposition cadre et le premier c'est ma religion qui se veut au dessus des nations sans pour autant nier leur réalité. Je reconnais qu'il y a des signes de dépassement des nations, des sentiments de solidarité par sphère culturelle par exemple qui peuvent déboucher à l'avenir sur des réalisations concrètes.