da23real

Magic toujours pas d'IA
le 18/05/2022 10:21
Salut vers 2019 on avait eu une annonce comme quoi Magic etait surement un des jeux les plus complexes car les IA s'y cassaient les dents mais depuis on a pas d'info s'il y a des progrès, etc... ???
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Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 20:36
Citation :
Le fait que le deck soit une variable change tout.
C'est pas obligatoire ça. Tu peux entraîner une IA à jouer avec un deck précis contre une liste de decks précis. Un peu comme AlphaStar et les factions de StarCraft 2 (ils ont pas implémenté toutes les factions d'un coup). Si tu veux que ton IA s'adapte à n'importe quelle liste que tu lui donnes c'est beaucoup plus compliqué oui.
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 20:42
Oui j'en ai parlé au second paragraphe, avec mon exemple du deck burn.

J'essayais simplement de gratter la surface de l'immense complexité du problème que Da23real présente.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 20:45
Bon j'ai posté un peu vite, tu parles de ça dans la suite.

Citation :
"Je veux un deck Golgari modern avec une optique midrange qui intègre Bob et Tracker, dont la courbe est [COURBE], et qui à un match-up positif contre Burn (Insérer le deck ici) et UW control (Insérer le deck ici)"

à la manière du peintre virtuel de google, la machine nous sortirait une infinité de decks qui correspondent à nos critères, et on aurait plus qu'à choisir celui qui nous plait le plus. Le résultat serait-il proche des decks The Rock ou Eva Green classiques, ou l'IA aurait-elle trouvé des intéractions nouvelles? La question reste en suspens.
J'ai du mal à concevoir ça de manière indépendante de l'IA de "gameplay". Comment ton IA de deckbuilding sait qu'une interaction fonctionne si elle n'est pas déjà jouée et qu'elle ne sait pas la jouer pour l'évaluer ?

A mon sens, une bonne IA de deckbuilding n'est pas indépendante d'une IA de gameplay : c'est une surcouche, elle doit savoir les jouer pour évaluer et identifier les listes intéressantes, sinon elle ne peut que "sélectionner" parmi les listes déjà jouées, ou proposer des associations peu innovantes basées sur un modèle prédictif un peu simpliste (genre ça doit être possible d'évaluer des associations de "groupes" de cartes déjà jouées, ex. package stoneforge mystic + package urza's saga).
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 20:55
À mon sens, il s'agirait de deux IA séparées mais qui communiquent l'une avec l'autre pour obtenir l'information dont elles ont besoin.

L'une produit des decks, qu'elle envoie à l'autre qui les essaie. Elle se spécialise dans la sélection de cartes parmi le pool, et cherche les associations qui fonctionnent (la base de données de combo de Magic-ville serait d'ailleurs une véritable mine d'or pour une telle IA, même si elle serait très probablement beaucoup moins condescendante sur l'appellation utilisation banale, puisque c'est l'interaction la plus fondamentale de la majorité des decks Magic.

L'autre produit des stats sur les decks, et elle améliore sa propre capacité à les jouer, puis elle classe les decks pour les envoyer à l'IA productrice de decks. Elle se spécialise dans la prise de décision en cours de partie et interprète les actions du joueur en face (pourquoi garde-t-il des mana detap, pourquoi ne joue-t-il pas cette carte qu'il m'a révélé quand je l'ai thoughtseize alors qu'il pourrait?, Etc...). En réalité celle-ci est la plus complexe des deux puisqu'à cause de la nécessité d' interpréter les actions du joueur en face, elle serait un premier pas vers la conscience et donc la singularité.


On peut penser à ça comme une seule IA, mais je pense que c'est se cacher une partie du problème, et considérer les deux commes deux boîtes noires qui interagissent entre elles, est une manière plus propre d'envisager le problème.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/08/2022 21:07
Citation :
Mmmh la phrase laisse penser (peut-être involontairement ou par volonté de simplifier)


Oui, c'est une volonté de simplifier.

Du reste, les IA "compagnons" telles qu'on les voit sur les jeux en ligne ne sont pas des IA de compétitions; elles se contentent généralement d'une heuristique à partir d'une base de données compilée. Elles ne fournissent pas de stratégies optimales mais indiquent les choix que la majorité des joueurs font dans des situations similaires.

Et ça, ça réduit de beaucoup le travail !

(idem pour les cartes de Magic, l'IA n'a pas besoin de toutes les cartes, juste de conglomérer des grandes tendances autour de quelques staples... D'ailleurs, l'algo de matchmaking de M:A, qui cherche à faire des matchups "intéressants" et qui te met toujours face aux mêmes types de deck, ne fait pas autre chose. Je la déteste, cette IA a réussi à elle seule à me faire désinstaller M:A).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 21:39
Citation :
On peut penser à ça comme une seule IA, mais je pense que c'est se cacher une partie du problème, et considérer les deux commes deux boîtes noires qui interagissent entre elles, est une manière plus propre d'envisager le problème.
OK c'est plus clair. Oui elle sont indépendantes dans le sens où elles communiquent par des interfaces et qu'il est possible de substituer une des deux "boîtes noires" par autre chose (genre en entrée de l'IA gameplay : des listes soumises par des humains, des résultats de top 8... et en entrée de l'IA deckbuilding : des tests réalisés par des humains...). Mais elles ne sont pas autonomes (elles ont besoin d'entrées qui répondent à certaines propriétés pour fonctionner correctement).
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 22:04
Exactement. Ton exemple avec des humains qui se substituent à une des deux IA que j'évoque est particulièrement parlant.

Le projet de Da23real est quand même colossal et ça me paraissait important de pas trop le simplifier (même si bien sûr on ne donne ici qu'une très vague idée de son ampleur), au vu des attentes de l'intéressé.

Pour rappel:
Citation :

le 18/05/2022 18:38
Oui moi je parle d'une IA qui pourrait rivaliser avec les humains. Parmis les raisons qui m'interessent:
- voir si les IA pourraient construire des decks auxquels personne n'a pensé sur des formats ultra competitifs (comme le modern)
- A la base je me disais que je preferais jouer contre des joueurs, mais franchement avec le nombre de mauvais perdants sur Arena à la limite je me dit que ça serait pas plus mal contre des IA. Et puis ça pourrait permettre eventuellement de refaire un jeu type Shandalar, enfin je doute vu que les joueurs reclament plutot du competitif que du fun d'après ce qu'on m'a dit


Si on veut un truc qui pond des decks modern qui roulent sur la meta, il va falloir un peu d'huile de coude. Mais au final la méta s'adaptera à ces nouveaux decks et donc les IA seront en permanence poussées à trouver des nouvelles stratégies pour battre les précédentes, au risque de casser le jeu (i.e. trouver une stratégie optimale, ce qui rend inutile le simple fait de jouer).

Bien sûr on peut palier à ça avec des bans, mais ça reporte juste le problème, et plus profondément si même le plaisir de casser la meta n'est plus accessible aux joueurs il va nous rester quoi à part des cale-table?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 22:26
Citation :
Bien sûr on peut palier à ça avec des bans, mais ça reporte juste le problème, et plus profondément si même le plaisir de casser la meta n'est plus accessible aux joueurs il va nous rester quoi à part des cale-table?
Le casu ! Et puis, des gens prennent toujours du plaisir à jouer aux échecs compétitifs malgré la supériorité des IA... Mais c'est vrai que la composante "deckbuilding compétitif" du jeu serait perdue.
molodiets
Kneel before Zod!
le 07/08/2022 22:55
Citation :
Si on veut un truc qui pond des decks modern qui roulent sur la meta, il va falloir un peu d'huile de coude. Mais au final la méta s'adaptera à ces nouveaux decks et donc les IA seront en permanence poussées à trouver des nouvelles stratégies pour battre les précédentes, au risque de casser le jeu (i.e. trouver une stratégie optimale, ce qui rend inutile le simple fait de jouer).

c'est deja ce qe font les joueurs et ils ont déja cassé le jeu autant qu'il pouvait l'etre
da23real

le 07/08/2022 23:04
Citation :
D'ailleurs, l'algo de matchmaking de M:A, qui cherche à faire des matchups "intéressants" et qui te met toujours face aux mêmes types de deck, ne fait pas autre chose. Je la déteste, cette IA a réussi à elle seule à me faire désinstaller M:A).

JE deteste aussi mais en brawl historique c'est principalement (uniquement) lié au commandant. Et comme j'en ai plus qu'un en ce moment j'en affronte pas bcp de différents :/

Sinon sans parler d'une IA complète une aide justement qui ferait des rappels "ce genre de deck va surement wrather prochain tour peut etre ne plus poser de creatures" ??
Car pour le draft oui je sais plus si j'ai dit IA mais il s'agit juste d'un truc de proba qui calcule les cartes les plus jouées, au détriement d'autres qui doivent se combiner pour une synergie je pense ! C'est ce qui m'a permis de faire ce genre de deck en New Capenna en observant ce que les adversaires ne prennent quasi jamais: https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=930520
Ant1
le 07/08/2022 23:16
Citation :
Sinon sans parler d'une IA complète une aide justement qui ferait des rappels "ce genre de deck va surement wrather prochain tour peut etre ne plus poser de creatures" ??


tu veux une IA qui joue pour toi ou qui fasse du "external assistance" en retenant par exemple les cartes joués par ton adversaire voire celle draftées / sidées (proba) ?
papaoursdelux
Mini boss

Légende
le 07/08/2022 23:21
Citation :
Sinon sans parler d'une IA complète une aide justement qui ferait des rappels "ce genre de deck va surement wrather prochain tour peut etre ne plus poser de creatures" ??


Ça ruinerait tout une partie du jeu ce genre "d'indice". Pas sûr que ce soit souhaitable.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 23:21
Citation :
c'est deja ce qe font les joueurs et ils ont déja cassé le jeu autant qu'il pouvait l'etre
Je suis pas aussi confiant sur le fat que toutes les idées broken ont été explorées. A vrai dire je serais même pas surpris qu'il existe pas mal d'archétypes plus broken que ce qui existe aujourd'hui, et qu'un métagame "optimal stable" s'il existe ne ressemblerait pas du tout au méta actuel (je parle du modern et du legacy, pour le reste aucune idée).
papaoursdelux
Mini boss

Légende
le 07/08/2022 23:31
On a eu un exemple du genre en pez l'an dernier.

Après le format est beaucoup moins pratiqué que ses cousins, donc ce genre d'"accident" est plus probable.
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 23:42
Citation :
Je suis pas aussi confiant sur le fat que toutes les idées broken ont été explorées. A vrai dire je serais même pas surpris qu'il existe pas mal d'archétypes plus broken que ce qui existe aujourd'hui, et qu'un métagame "optimal stable" s'il existe ne ressemblerait pas du tout au méta actuel (je parle du modern et du legacy, pour le reste aucune idée).


Totalement d'accord avec toi. C'est vraiment avoir une haute estime de l'être humain et de son intelligence que de penser le contraire. C'est ne pas se rendre compte de l'océan de possibilités qu'offre la création de deck comparé au petit grain de sable qu'on a déjà exploré avec l'intelligence collective (ne parlons même pas de l'intelligence individuelle).

Le problème, c'est que le jour ou les IA auront le niveau de faire ce dont on parle, il y aura sûrement eu MM3 voire MM4 et le pool sera encore plus broken, donc le méta stable qu'elles pondront ne serait pas celui actuel. (quoiqu'on pourra s'amuser à leur poser la question en leur donnant la date du 07/08/2022)

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Citation :
Sinon sans parler d'une IA complète une aide justement qui ferait des rappels "ce genre de deck va surement wrather prochain tour peut-être ne plus poser de créatures" ??


Non mais t'es sérieux? Tu veux pas une IA magic toi en fait tu veux juste une Alexa qui te torche le cul WTF.

C'est le genre de réflexions que tu fais toi-même. C'est la que réside tout le plaisir du jeu (au-delà du deck building).

Où est le plaisir de jouer si tu prends aucune décision et que tu obéis comme un toutou aux "conseils" donnés par une entité qui joue mieux que toi. C'est comme quand t'as un pote derrière ton épaule qui te dis "Ah ouais, vazy joue ça! Ouais et là maintenant, attaque! Non contre pas ce spell garde ton counter il a un autre truc!"
Bah quand c'est ton pote à la limite au bout d'un moment tu lui dis "assieds toi à ma place poto", mais au moins vous passez un moment entre humains c'est pas mal. Mais là toi tu demandes un ROBOT qui est derrière ton épaule?
Tkt ça va arriver mais je pensais pas que ça rendait des gens heureux.
Encore moins des soi-disant électrosensibles.


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Citation :
C'est ce qui m'a permis de faire ce genre de deck en New Capenna en observant ce que les adversaires ne prennent quasi jamais:https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=930520


Alors j'ai regardé le deck, mais j'ai pas compris ce qu'il y avait de remarquable. C'est le fait que ce soit 5cc? (mate la prouesse Oo). C'est le fait que tout soit singleton? (Mamma mia) C'est le fait qu'il y ait 6 rares? (T'as juste pris des cartes off color quoi). Ou alors t'as gagné tous tes match 2-0?

Il doit y avoir un truc, je comprends pas ce qu'il a de particulier ce deck. Vraiment là explique parce que c'est pas clair.
da23real

le 08/08/2022 8:48
Citation :
tu veux une IA qui joue pour toi ou qui fasse du "external assistance" en retenant par exemple les cartes joués par ton adversaire voire celle draftées / sidées (proba) ?

NON je me suis mal éxprimé je ne veux pas ça et je risque pas d'utiliser les assistants drafts ! Je demande juste si on pourrait voir ça apparaitre ?? D'une certaine manière Arena donne déjà des indications sur des trucs à pas faire comme tenter de contrer un sort incontrables ! Rien à voir avec l'alerte sur le fait de cibler à soit avec un anti bête (comme pour déclencher un artiste de sang) pour éviter une erreur d'inattention.
En partie réelle tenter de contrer un sort incontrable c'est une erreur qui peut couter cher et qui peut faire la différence niveau experience.
Donc il pourrait y avoir des assistants qui donnent des conseils de base assez génériques
ml59110
le 08/08/2022 10:00
Une IA performante pourrait permettre aux développeur de faire une méta équilibré.

Je m'explique :

Avant de sortir une édition, les développeurs la ferait jouer par cette IA, et si par exemple seul un deck domine, ils ajustent les cartes(par exemple en augmentant et diminuant les couts de mana), et cela jusqu'à obtenir une méta où disons une bonne vingtaines de deck seraient jouables.

Seulement après ces ajustements, ils procéderaient à l'impression des cartes.

Ca serait pas mal...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 08/08/2022 11:57
Ouais, si l'IA ne leak pas... Ce qui semble pas gagné vu les précédents de Wizards en matière de leaks.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 08/08/2022 12:06
(l'IA, ou les listes qu'elle produit, ce qui a plus de chances d'arriver à court terme)
da23real

le 08/08/2022 12:13
Oui d'ailleurs quelqu'un m'avait dit que c'était déjà le cas j'avais des doutes !!!!
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