da23real

Magic toujours pas d'IA
le 18/05/2022 10:21
Salut vers 2019 on avait eu une annonce comme quoi Magic etait surement un des jeux les plus complexes car les IA s'y cassaient les dents mais depuis on a pas d'info s'il y a des progrès, etc... ???
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3

C'est surtout
le 18/05/2022 10:33
que personne n'a vraiment essayé. En même temps pourquoi tenter de faire bosser une IA sur un jeu relativement peu répandu (à comparer aux échecs, au go ou aux dames) et dont les règles changent à minima tous les deux mois?
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 18/05/2022 10:58
Eternal et hearthstone ont une IA, utilisée pour quelques modes de jeu (minoritaires, ça reste surtout du pvp).
molodiets
Kneel before Zod!
le 18/05/2022 13:14
il y a une IA sur MTGA et son predeceseur. elle est un peu aux fraises mais elle existe
da23real

le 18/05/2022 18:38
Oui moi je parle d'une IA qui pourrait rivaliser avec les humains. Parmis les raisons qui m'interessent:
- voir si les IA pourraient construire des decks auxquels personne n'a pensé sur des formats ultra competitifs (comme le modern)
- A la base je me disais que je preferais jouer contre des joueurs, mais franchement avec le nombre de mauvais perdants sur Arena à la limite je me dit que ça serait pas plus mal contre des IA. Et puis ça pourrait permettre eventuellement de refaire un jeu type Shandalar, enfin je doute vu que les joueurs reclament plutot du competitif que du fun d'après ce qu'on m'a dit
zombie33

Légende
le 18/05/2022 19:22
Google deep mind a dit qu'ils allaient s'attaquer à Hearstone et Deep Mind dans cet ordre parce qu'on y va progressivement quand même dans la difficulté et en effet pour l'instant ils n'ont pas réussi à créer d'IA pour hearthstone.

Les IA existantes dont vous parlez ne sont pas issu des méthodes actuelles de deep learning, elles ne méritent même pas vraiment le nom d'IA, mais bon on a pas d'autres mots pour elles...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/05/2022 19:40
J'ajouterais qu'une IA de deckbuilding, c'est potentiellement encore une autre paire de manches. Tel que j'imagine le truc, faudrait que l'IA joue optimalement toutes les variations de listes qu'elle veut tester, et confronte chacune des combinaisons des millions de fois avant d'obtenir une sorte de "métagame dominant" oO
da23real

le 18/05/2022 20:14
oui clairement c'est un truc de fou mais ça pourrait être marrant de voir si elles construisent des trucs super chelou... ou non
Enfin d'ailleurs contrairement au gameplay on pourrait imaginer que les gens qui réussissent la gardent d'abord pour eux si ça leur permet de débarquer en tournois avec un truc de ouf que personne n'a prévu
zombie33

Légende
le 18/05/2022 20:58
Si quelqu'un réussi ce sera google et ils ne le garderont pas pour eux. Et avant Magic il y aura hearhstone encore une fois, donc on a le temps de voir venir.
Ant1
le 18/05/2022 21:41
en marge du sujet une IA Magic de création de cartes:

https://www.escapistmagazine.com/the-most-interesting-magic-the-gather...
da23real

le 18/05/2022 21:55
Cet IA a fait un vrai fungus avec des marqueurs spores: j'aime les IA !!! (Et puis à la base Daryl c'est une IA quoi donc normal qu'on partage le bon gout)
da23real

le 07/08/2022 11:48
Bon là en fait en même temps je me demandais "si déjà les assistants de drafts pourrissent le jeu est-ce qu'on va arriver un jour à la même chose pour le jeu en fait ou en gros la plupart des joueurs laisseront L'IA leur dire tout ce qui faut faire ???"
Enfin d'une certaine manière ça pourrait finir par faire revenir les gens à jouer en boutique
kricheck2001
La Belette belote.
Pégase
le 07/08/2022 12:04
Ferme la, arrete par pitié d être en roue libre et de venir repandre tes idées toutes éclatées sur le site.

Ce serait plus qu apreciable que a minima tu ailles faire ça ailleurs.

Je te remercie.
DrakeNw666
le 07/08/2022 16:19
Citation :
Ce serait plus qu apreciable que a minima tu ailles faire ça ailleurs.


Entierement d'accord avec toi :) !
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 16:32
Le pire dans cette histoire c'est que je crois qu'il fait AUSSI ça ailleurs.
papaoursdelux
Mini boss

Légende
le 07/08/2022 17:00
Une recherche Google sur son pseudo est I structure oui.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/08/2022 18:57
Bon, il faut préciser les choses.

L'article ne disait pas "pas d'IA", il disait "trop de complexité pour calculer une stratégie optimale".

Cela fait belles lurettes que les IA ne cherchent plus de stratégie optimale mais travaillent avec des heuristiques "apprenantes", un gros mot pour dire qu'ils utilisent des grosses bases de données pour agréger les parties déjà jouées et choisir une direction en fonction des trucs qui ont marché un peu partout, dans les situations données.

C'est comme cela qu'on fait avec les échecs, c'est comme cela qu'on s'y prendrait à Magic pour fabriquer une IA.
***********
Du reste, OUI, tu verras des joueurs s'agglutiner sur de telles IA car c'est dans l'ère du temps. Regarde un peu LOL, ils ne savent plus jouer sans scanner Porofessor ou des applications compagnons de ce genre (ce qui fait que le métagame est cassé en 3-4 jours à chaque mise à jour).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 07/08/2022 19:21
Citation :
un gros mot pour dire qu'ils utilisent des grosses bases de données pour agréger les parties déjà jouées et choisir une direction en fonction des trucs qui ont marché un peu partout, dans les situations données
Mmmh la phrase laisse penser (peut-être involontairement ou par volonté de simplifier) que les IA ne font que des stats à partir de parties jouées par des tiers. Mais c'est faux, les IA modernes pour les jeux comme le go jouent contre elles-mêmes pour générer toujours plus de données. En fait les parties jouées par autre chose qu'elles-mêmes ne représentent très vite qu'un pourcentage marginal des données sur lesquelles elle se basent.

D'ailleurs, y a déjà 2 ou 3 ans donc ça a peut-être encore changé, il me semble que les meilleures IA pour les jeux comme le go ne se basent même plus du tout sur des parties jouées par des tiers : tu leur files juste les règles du jeu, et elles fabriquent toutes les données elles-mêmes (i.e. elles commencent par faire n'importe quoi contre elles-mêmes puis elles affinent). Mais je crois que ce n'est pas (encore) une stratégie d'apprentissage optimale pour beaucoup de jeux.
da23real

le 07/08/2022 19:59
Oui merci pour ces infos intéressantes (mais les commentaires avant heu ... oui .... heu ???) du coup j'en arrive même à pas comprendre pourquoi il n'y a pas déjà d'IA Magic s'il suffirait de faire auto fight des IA pour qu'elles aprennent. Ou peut-être que ça nécéssite des puissances de calculs hors de portée des gens qui veulent faire ça ? Et que ça serait la même pour le jeu donc on peut esperer que ça prenne encore du temps avant de voir un compagnon pour MTGA/GO ??
kricheck2001
La Belette belote.
Pégase
le 07/08/2022 20:07
Plus de 15 000 cartes differentes a MTG ça fait beaucoup beaucoup e combinaisons possibles même avec les restrictions de format standard, modern , etc etc ...
2,21 GigoWhat?

le 07/08/2022 20:31
Le problème d'une IA à magic n'a rien à voir avec celui d'une qui voudrait jouer au Go ou au échecs, ou les règles sont claires et définies d'avance, ou même avec une IA qui voudrait jouer à LoL qui devrait s'entraîner avec chaque perso, car il y en a peu.


L'IA ne peut pas juste "s'entraîner à jouer", elle doit déjà être capable d'analyser ce qu'elle joue. Le fait que le deck soit une variable change tout.
Si on considérait un match miroir de "DECK BURN PARFAIT" (Donc 60 cartes prédéfinies + 15 cartes de side), on pourrait entraîner l'IA à la manière d'une IA d'échecs. La complexité serait bien supérieure à cause de la problématique de la priorité (quand passer la priorité, quand lacher son spell, prédire un spell adverse pour jouer le sien en réponse), mais au moins l'espace de recherche serait limité.

Là tu demandes une IA qui soit capable de jouer n'importe quel deck (Il n'est pas dit que n'importe quel deck soit jouable, ou en tout cas qu'il permette de gagner), contre n'importe quel autre. L'espace mémoire qui serait simplement dédié à comprendre le deck, ses interactions, sa jouabilité, et la part de hasard qu'il comporte est déjà colossal.

Alors on pourrait imaginer entraîner l'IA sur une base de donnée INCROYABLEMENT réduite, comme par exemple tous les decks Top8 de tous les temps. Là le problème devient déjà beaucoup plus gérable.
Tu peux imaginer faire jouer l'IA contre elle-même avec toutes les combinaisons possibles, même si malgré la simplification extrême, le nombre de parties différentes est énorme, sachant que tu veux en plus que pour chaque type de partie (Donc Deck A fixé VS Deck B fixé), on ait quelques centaines de millions voire des milliards de parties qui soient analysées pour optimiser les coups.
Cela demanderait du temps, mais c'est envisageable.

----------

Il faudrait imaginer une seconde IA, indépendante de la première, mais qui potentiellement communique avec, qui a pour boulot de chercher parmi les quelques 30k cartes différentes toutes les combinaisons de 60 cartes qui font un deck "viable" (avec les contraintes de x4 max, et les éventuelles contraintes de format, voire des indications sur la stratégie: aggro, combo, contrôle, tempo, aggro-tempo, lock, etc... mais ces notions sont à définir extrêmement précisément, beaucoup plus que lorsqu'on veut les définir pour un humain).

Cette deuxième IA générerait des pools de decks qui seraient à tester par la deuxième IA dans des "métas" définis, qu'elle aura elle-même défini ou qu'on lui aura imposé. La première IA pourrait alors progresser dans une meta donnée.

-------

Même en faisant tout ça, ce qui demande en effet une puissance de calcul considérable, on en est pas à "l'IA qui sait jouer à Magic". A chaque fois que tu feras un nouveau deck, il faudra demander à ton IA de jouer à ta place contre un méta donné, et elle se perfectionnera alors avec ton deck, ce qui demandera du temps de calcul en plus. On peut alors se demander l'interêt d'une IA qui joue à ta place avec ton propre deck, pourquoi tu ne joues pas toi-même? Le plus évident serait que tu veuilles affronter l'IA, parce que les adversaires que tu rencontre ne te suffisent pas (trop mauvais? jouent toujours le même deck? slow play? autre? ...) mais on met alors un pied de plus dans la matrice, en se perdant de plus en plus dans des univers virtuels contrôlés par la machine, mais c'est une autre question.



-------

Malgré toutes ces avancées possibles, il n'est pas dit qu'on arrive de cette manière à une IA qui "gagne toujours" contre un humain, car contrairement aux jeux déjà domptés par l'IA, comme les echecs, les dames, le GO, LoL, DoTa, ou même Starcraft 2, on a dans magic une notion de hasard prépondérante. Certaines parties sont "perdues d'avance" en quelque sorte, si l'IA n'a pas la bibliothèque dans le bon ordre.

--------

Hâte de voir les avancées dans ce domaine, mais Magic restera sûrement assez longtemps un des derniers bastion que l'IA devra conquérir à la sueur de son front tellement les contraintes sont immenses.
C'est plus vers la deuxième IA, une espèce d'outil de création de deck, qui, à la manière d'un Dall-E qui peint des images à partir de mots, pondrait des decks en réponse à des contraintes imposées par le joueur:

"Je veux un deck Golgari modern avec une optique midrange qui intègre Bob et Tracker, dont la courbe est [COURBE], et qui à un match-up positif contre Burn (Insérer le deck ici) et UW control (Insérer le deck ici)"

à la manière du peintre virtuel de google, la machine nous sortirait une infinité de decks qui correspondent à nos critères, et on aurait plus qu'à choisir celui qui nous plait le plus. Le résultat serait-il proche des decks The Rock ou Eva Green classiques, ou l'IA aurait-elle trouvé des intéractions nouvelles? La question reste en suspens.
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.