Ignatius
Légende
Horreur krovoise
le 07/02/2022 1:05
Bonjour
-bSi j'ai Horreur krovoise au cimetière, une carte de créature directement au dessus d'elle et quelques autres cartes au dessus de la carte de créature, je peux renvoyer l'horreur dans ma main au début de l’étape de fin ou faut-il obligatoirement que la carte de créature au dessus de l'horreur soit la dernière du cimetière?
- Quand j'ai un deck contenant cette carte, faut-il ne jamais manipuler/réorganiser mon cimetière (même quand l'horreur n'est ni dans ma main, ni en jeu, ni dans mon cimetière) ou on s'en préoccupe que quand elle fait son apparition?
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Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 07/02/2022 2:32
Citation :
Si j'ai Horreur krovoise au cimetière, une carte de créature directement au dessus d'elle et quelques autres cartes au dessus de la carte de créature, je peux renvoyer l'horreur dans ma main au début de l’étape de fin ou faut-il obligatoirement que la carte de créature au dessus de l'horreur soit la dernière du cimetière?
Tu peux la renvoyer dans ta main.
Citation :
Quand j'ai un deck contenant cette carte, faut-il ne jamais manipuler/réorganiser mon cimetière (même quand l'horreur n'est ni dans ma main, ni en jeu, ni dans mon cimetière) ou on s'en préoccupe que quand elle fait son apparition?
Tu ne peux en principe pas changer l'ordre des cartes de ton cimetière quand tu veux. Il y a une tolérance dans le cas où aucun des deux adversaires ne joue de carte qui utilise l'ordre des cartes dans le cimetière, notamment dans les formats non eternal où il n'y a aucune carte de ce type. Mais dès qu'au moins un des deux adversaires joue une de ces cartes, cette règle s'applique strictement pendant toute la partie. Imagine si la carte en question est un Excavateur soldevi. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas en vue que ce n'est pas important pour lui de respecter cette règle.
Ignatius
Légende
le 07/02/2022 11:43
ok, du coup, si je joue contre un adversaire (habitué à ne jouer qu'en modern) qui contrôle par exemple un Limon nécrophage. Il prend mon cimetière pour le regarder et par je ne sais quelle manipulation le modifie (plusieurs tas pas remis dans le bon ordre,...), que se passe-t-il? Faut-il qu'en prévention, je lui dise de ne pas le modifier?
kumesana
le 12/02/2022 6:41
Je remonte pour qu'on me fasse savoir si je dis n'importe quoi :

- Déjà dans un tournoi avec un peu d'enjeu, il y a des règles strictes.

Typiquement les cimetières ne sont pas réellement une pile de cartes, mais une file de cartes de sorte qu'il soit bien visible quelles cartes y sont et dans quel ordre. Il n'est pas autorisé d'en changer l'ordre.

Si l'adversaire a besoin d'examiner les cartes qui s'y trouvent, quand il te les rend, tu dois les mettre dans l'ordre où elles étaient avant qu'il y touche (forcément dans un tournoi avec un certain enjeu, il est pratiquement certain que tu te rappelles tout ce qui s'est passé dans quel ordre, et donc les remettre dans l'ordre est facile.)

Ce n'est pas seulement une question de si ça peut être important pour les effets de certaines cartes. C'est aussi un bon moyen de garder sous les yeux tout ce qui s'est passé depuis le début de la partie.

- Ensuite il faut comprendre que ce qui compte c'est les règles du jeu.

Les règles sont très mathématiques, ou disons un peu comme gérées par un ordinateur.

L'état du jeu, et plus précisément l'ordre des cartes du cimetière, ce n'est pas l'empilement des cartes à côté de ta bibliothèque. C'est ce que les règles disent que c'est, en fonction de tout ce qui s'est passé depuis le début de la partie pour en arriver à ce cimetière à ce moment du jeu.

Pour le dire autrement, l'emplacement des cartes sur la table n'est qu'une aide visuelle aux joueurs, mais ce que disent les règles, c'est plutôt ce qu'un ordinateur fictif qui a suivi la partie, a retenu. Un peu comme si vous aviez fait la partie sur Arena en même temps qu'en vrai, et que vous puissiez demander à l'ordinateur d'afficher le cimetière et son ordre.

Du point de vue des règles, les cartes du cimetière sont dans l'ordre où elles sont quand on dérange pas l'ordre. Et tout ce qui s'applique, le fait en considérant que les cartes sont dans cet ordre-là.

- Dans une partie plus informelle,

donc, il peut arriver que l'adversaire dérange le cimetière sans savoir que l'ordre peut être important, et que ça passe comme un TOC suspect de les réordonner quand il le fait.

Il me semble acceptable, de reprendre les cartes comme elles sont rendues et de les laisser telles quelles, en sachant que tu te rappelles dans quel ordre elles devraient être. Après tout c'est lui qui a changé l'ordre, et si ça ne lui semblait pas important c'est son problème. Au moment où une carte est révélée pour laquelle l'ordre est important, là c'est le moment de signaler qu'il avait dérangé ton cimetière, et que tu vas remettre les cartes dans l'ordre.

L'un des soucis, bien sûr, c'est qu'il arrive souvent que plusieurs cartes aillent au cimetière en même temps. Dans ce cas c'est toi qui choisis dans quel ordre elles y vont, et bien sûr tu ne vas pas déclarer haut et fort "je mets d'abord celle-ci au cimetière, puis celle-ci, puis celle-là", sauf à moins que l'adversaire sache déjà que c'est important. Normalement tu exprimes ton choix par la pile que tu as faite et que tu mets au-dessus du cimetière. Mais ça change pas l'idée : ce choix est fait au moment où tu as posé la pile au-dessus du cimetière, et il ne peut plus être modifié ensuite. A partir de là les règles disent que les cartes sont dans cet ordre-là.

Lyo
M'enfin ?!!

le 12/02/2022 9:35
Comme avec la plupart des actions illégales à Magic, si on s'en rend compte vite, on revient en arrière: il faut donc remettre le cimetière dans l'ordre où il était (du mieux possible)
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
@kumesana
le 12/02/2022 9:54
Précision et correction :
D'après les tournaments rules, article 3.15, "A player may not change the ordre of an opponent's graveyard."
(Ceci est valable même si le format ne comprends que des cartes de Saga d'Urza et sets suivants.)

Citation :
Si l'adversaire a besoin d'examiner les cartes qui s'y trouvnt, quand il te les rends, il doit les mettre dans l'ordre où elles étaient avant qu'il y touche
kumesana
le 12/02/2022 14:01
Hmm. Mais du coup l'adversaire va savoir que c'est important pour votre deck, puisque tous les autres joueurs laissent couler si on change l'ordre de leur cimetière. Il me semblerait que la sportivité n'oblige pas à révéler les mécaniques de son deck.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 12/02/2022 14:02
Appelles l'arbitre a chaque fois, que ton deck aie ou non des cartes tenant compte de l'ordre du cimetière, et voila
kumesana
le 12/02/2022 14:25
J'ose imaginer que l'adversaire joue aussi avec d'autres personnes.
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