Est-ce que, considérer que les minorités soient (en grande partie) oppressées raciste?

J'utilise le cambridge dictionnary.
Essayons de ne pas rendre le débat élitiste en utilisant trop de mots hors portée de quelqu'un de lambda, car sinon c'est pas un débat quand on empêche certaines personnes de pouvoir débattre :/ , si cela arrive quand même, utiliser le mot avec un point d’interrogation et la personne l'ayant utilisé doit (svp) le définir dans des termes plus simple.
Si besoin de traduction, la même.

On va essayer de faire un débat, pas un lynchage d'une personne ou autre, restez cordial svp (oui c'est moi qui dit ça, mais différent topic, différent modus operandi). Merci.

Oppression: a situation in which people are governed in an unfair and cruel way and prevented from having opportunities and freedom.

Minorité: any small group in society that is different from the rest because of their race, religion, or political beliefs, or a person who belongs to such a group.

Racisme: harmful or unfair things that people say, do, or think based on the belief that their own race makes them more intelligent, good, moral, etc. than people of other races.

Racisme systémique (institutionnelle): policies, rules, practices, etc. that are a usual part of the way an organization works, and that result in and support a continued unfair advantage to some people and unfair or harmful treatment of others based on race.

Si tu n'as eu besoin d'aucune aide dans ta vie, c'est une chance. Quand on nait dans un quartier HLM moisi avec des services publics délabrés, ou dans une famille sans éducation ou d'alcooliques ou violente ou un mélange d'un peu tout ça, bien souvent, la seule bonne volonté de s'en sortir ne règle pas tous les problèmes. Ou alors ça se saurait.
Alors oui en France c'est loin d'être le pire pays, on est d'accord. Du coup cette même mentalité dans un pays ou tu crèves de faim, ça ne tient pas longtemps face au réel. Et en France si on en est pas là, c'est justement grâce à une mentalité d'entraide. Donner un coup de pouce à ceux qui galèrent pour au final mieux s'en sortir ensemble. Ou tout simplement par compassion.



Pas mal comme excuse pour jamais rien filer aux cloches ou aux impôts. J'y penserai !

D'ailleurs la prochaine fois je vois un gamin perdu dans un centre commercial, je ne l'aiderai pas. ça lui apprendra le sens de l'orientation. Et puis il pourra faire de super rencontres.

Alors merci Kaeru - je vois au final qu'on sera jamais d'accord, mais au moins on a pu dialoguer sans troll et ça vaut ce que ça vaut - maintenant je vais répondre à quelques points y compris d'autres personnes:



Non, comme expliqué dans mon poste précédent, je pense sais d'où vient cette théorie et je remets en cause la rigueur scientifique et l’honnêteté intellectuelle des auteurs autant que la théorie en elle même. Je vais pas m'étendre là dessus, mais voici une vidéo d'exemple.



C'est ici qu'on diverge, pour moi c'est pas quelque chose à combattre, car ce n'est pas une mauvaise position morale. Ce qui implique aussi notre désaccord sur le concept que tu qualifies de racisme systémique, qui pour moi n'est d'autre que la conséquence normale d'un clash civilisationnelle due à une population immigrée incorrectement intégrée. Donc non, je ne pense pas qu'il y a un biais inconscient à essayer d'éradiquer à coup de formation woke - il y a un effort d'intégration raté qu'on ne peut pas réparer. La seule solution c'est de l'estomper à long terme en réformant nos politiques migratoires pour que les futures générations d'immigrées s'assimile et en poussant sur le long terme les populations culturellement françaises à faire plus de bébé que les populations qui n'adhèrent pas aux valeurs du pays. Deux civilisations ne peuvent pas cohabiter dans un même pays, il faut que l'une assimile l'autre, il suffit de regarder chez les belges, les irlandais ou les canadiens à quel point la différence linguistique ou religieuse à été source de conflits et finis par une scission géographique.

On diffère donc sur le graal - une société multiculturelle omni-tolérante. Non seulement je ne partage pas cette utopie, mais de surcroît je pense qu'elle est inatégnable.

Pas mieux qu'en France j'imagine



Les militants n'ont pas été élus et ne sont pas le porte-étendard de leur prétendue communauté, je te garantis que la vaste majorité des minorités vivent très bien malgré les obstacles sur leur chemin - et du coup forcément, vu qu'ils ont pas à se plaindre, tu vas pas les entendre. Mais c'est le problème de la politique en général: les wokisme est l'idéologie est partout où l'influence compte (entreprises, médias, etc.) et pourtant la gauche peine à faire 25% tous candidats confondus. Ca montre bien une decorrelation entre les demandes des activistes et les attentes de la population. Les minorités ne sont pas un bloc quasi monolithique qui soutiennent la lutte antiraciste.



Je suis tout autant empathique. Je pense juste que plus l'obstacle est dure à franchir, plus l'ont en ressort grandit et utile à sa communauté (ses proches) et la société. Pour moi la chose empathique à faire c'est pas d'essayer de retirer tous les obstacles et les injustices, c'est de leur faire confiance et leur accorder le respect de penser qu'ils sont capables de les surmonter. Pour ça, il faut en effet de l'éducation, dès l'enfance, mais probablement pas pour enseigner la même chose que ce que tu veux enseigner.



T'as mis les pieds un jour dans une entreprise? T'as passé des process pour les fameux postes de directions, ou de cadres à très haut salaire qui sont accusé de plafond de verre et de discrimination? C'est peut-être 20% de compétence et 80% de "fit". Le "fit" c'est la chose la plus importante en entreprise et c'est entièrement à la main du recruteur, s'il t'aime pas, il est pas forcé de te recruter même si t'es 2x plus compétents que tous les autres candidats. Les métiers qui paient bien et à responsabilité c'est pas des métiers de 35h, c'est du boulot où tu vas passer plus de temps avec tes collègues qu'avec ta famille. C'est la réalité et rien ne peut le changer. Donc dans les faits, le gars peut être raciste comme un porc, tant qu'il l'écrit pas noir sur blanc dans un mail "j'aime pas ce candidat parce qu'il est X,Y,Z" - tu pourras jamais le pénaliser légalement, ni le forcer à embaucher quelqu'un qu'il ne veut pas embaucher. Donc plutôt que de légiférer sur un fantasme de fonctionnement des postes à pouvoir, vaut mieux, focus sur sa propre personne pour être sûr de "fit" avec l'endroit que tu vises.

Et dernier point, dans les banques d'affaires les plus prestigieuses de Paris, y'a une sur-représentation de personnes issues du Liban et du Maghreb, mais rarement des Français d'origine étrangère. Ils sont l'élites de leur pays respectifs venu après le lycée ou la prépa étudier en France. Il n'ont pas tous le passeport français, mais pourtant culturellement tu aurais du mal à les différencier de leurs collègues qui n'ont pas de visa de travail. Je persiste et signe que c'est un problème de classe et pas de racisme.

Le fait général que nous parlions Français et que nous ne soyons pas de tradition linguistique et culturelle purement latine, celtique, ou germanique, comme des romains, des gaulois, ou des francs qui auraient dominé culturellement, et plus précisément le fait particulier que le Français soit la plus germanique des langues latines, ça démonte l'argument.

La plupart des langues parlées dans le monde sont pidgins. Quand tu regardes une carte de distribution linguistique, les isolats sont des exceptions et généralement le résultat de violentes répressions ou d'isolation (volontaires ou involontaires). Dans l'ensemble, les langues ne se succèdent pas de manière discrète, c'est un continnum où l'intercompréhension aussi bien linguistique que culturelle est glissante. Et où tout contact, qu'il soit le fruit d'une invasion ou d'échanges culturels et commerciaux, aboutit à une hybridation, sauf quand ça part méchant en couille de la part du camp "dominant". J'ose espérer que pour toi, la norme n'est pas ce que les turcs on fait avec les arméniens, les catholiques avec les cathares, ou les chinois avec les tibétains ou les ouighours.

Et pour chaque Belgique où selon toi ça marche pas, t'auras une Suisse où ça marche et où ça devient justement partie intégrante de la culture et donc de l'identité.

Birdish t'es tellement passé à côté du point, je me demande comment ta verve peut s'en remettre.

J'insiste. Explique-moi pourquoi des protestants et catholiques (pour ne citer que les deux groupes religieux dominants, on peut faire la même avec les quatre groupes linguistiques) arrivent à vivre ensemble en Suisse, alors qu'ils ne le devraient pas selon toi puisqu'ils ne partagent même pas une langue commune. Pour prendre un de tes exemples, l'Irlande aurait bien moins de raisons d'être coupée en deux puisqu'ils ont beaucoup plus de choses en commun.

La Suisse est divisee en trois régions linguistiques où les gens continuent toujours les remarques stereotypiques pejoratives, qui s'apparente au racisme si l'on écoute les gauchistes, d'une region à l'autre. Tu y es déjà allez en Suisse? C'est ça que tu veux en France un pays scindé avec X identités?

L'entreprise ça représente à peu près 12 ans de ma vie professionnelle ouais, et j'ai déjà été des deux côtés du bureau du recruteur si tu veux tout savoir. Pour des postes à responsabilité qui plus est, même si c'était plutôt dans le technique que dans le management. Mais bon, je vois pas bien la pertinence de cet argument d'autorité, ni de focus sur des types de postes qui représentent à peine 5% du marché de l'emploi.

Quand bien même, l'adaptabilité et la sociabilité font partie des critères légitimes à évaluer lors d'une embauche, particulièrement sur un poste à responsabilités. Le problème c'est pas le fait de tenir compte de ces critères lors de l'embauche, le problème c'est d'appliquer des méthodes discriminatoires malgré un potentiel égal à faire le taf. Donc même si c'est pas possible d'arriver à une situation idéale où tous les recruteurs font fi de leurs préjugés, y a quand-même pas mal de leviers sur lesquels on peut agir pour tendre au mieux vers cet état.

Maintenant c'est vrai que "potentiel de résultat" c'est différent de "compétences". Par exemple, à compétences égales, un travailleur handicapé sera moins rentable qu'un non handicapé (ex : adaptation du poste de travail), et dans certains jobs une femme sera moins rentable qu'un homme (ex : risque de maternité et donc d'absence plus élevé dans un secteur où le remplacement temporaire est impossible sans perte d'efficacité). Mais là c'est normalement à l'état de faire en sorte que compétences et potentiel soient alignés (subventions / quotas), bien qu'il y ait encore des tas de trucs à améliorer.

Enfin le domaine de l'embauche c'est juste une illustration, tu peux largement appliquer ça à des tas d'autres pans de la vie en société.

J'y vécu presque 4 ans en Suisse et je vois pas plus de différence entre Zürich et le Tessin qu'entre Biarritz et le neuf-trois (même au niveau linguistique, lulz). Donc t'es en train de dire qu'il faudrait diviser la Suisse et la France en quatre ?

@Madmox, l'embauche c'est clef. Surtout sur ces fameux 5% de taff car c'est eux que les gens ont en tête quand ils se pleignent de plafond de verre ou de discrimination. je vois personne râler en vers la non représentativité chez les éboueurs et chez les techniciens informatiques. Ce que j'ai clairement écrit et que je pense que tu fais exprès d'esquiver c'est que aux postes qui compte, c'est pas la compétence qui prime, c'est le "fit": à quel point tu t'entends avec la personne, à quel point vous avez des choses en commun (même milieu social, recommendation d'un proche, etc.) - c'est pas tant que l'objectif idéal que tu vises n'est pas atteignable, c'est qu'il n'est pas sur la table. Tu peux mettre autant de lois et de best practices que tu veux, dans les sphères de pouvoir, le plus important si tu écoutes les gens qui décrient les inégalités, le choix de l’entre-soit sera toujours gagnant. C'est à l'outsider de travailler plus dure pour rentrer dans le cercle.

@Birdish, je suis en train de dire que le modèle de la Suisse où en fonction de la région ce n'est pas la même langue sur le panneaux, je ne l'envie pas en France.

Okay, mais ça c'est ton choix personnel. Ca veut pas dire que c'est pas viable. En attendant, ça fonctionne assez pour que la Suisse soit presque toujours dans le top 3 des pays où les gens sont les plus heureux au monde. Et pour moi c'est ça qui compte, au lieu de chercher à absolument chercher à voir du "racisme" et imaginer une nécessité de schisme national là où en vrai ça pète généralement pas plus fort que chocolatine VS pain au chocolat.

Encore de la minimisation des risques du lobby gauchiste ça !

@Birdish, c'est tout à fait mon opinion personnelle, et je pense que c'est celle de la majorité des Français. Et ça marche dans une certaine limite. Certaines cultures sont totalement incompatible comme une lecture laic avec une culture qui met la religion au dessus de la loi nationale. On y est loin d'ailleurs, mon point que si on suit les dogmes gauchistes on va y aller vitesse grand V.

Mais en tout cas ravis d'avoir pu debattre sans troll ni insultes pour un moment, je vais preparer mon voyage pour Geneve et continuera le debat dans les urnes.

C'est pas en assénant comme un bourrin que l'islam est contraire aux principes républicains que tu vas arriver à modérer les extrémistes et convaincre des populations ghettoïsées malgré elles à mieux intégrer des valeurs qu'elles ne connaissent pas alors qu'on a tout fait pour les parquer à part.

J'vais te dire moi qui sont les vrais responsables de toute cette merde dès le départ : ces gros enculés de spéculateurs immobiliers. Les petits autant que les gros. C'est eux, et rien qu'eux, qui ont en pratique fini par rendre la ghettoïsation inévitable.

Concernant l emploi handicapé, il n est pas systématiquement adapté pas pour tous les métiers, en même temps la paye en esat reste faible limite smic aah et salaire ajouté alors que pour un milieu ordinaire il y a des possibilités d évolution.

La France est un pays d arriérés concernant l emploi de personnes handicapées elle préfère donner tous les mois 1200 euros aah 900 apl 200 aide autonomie 100 à rien produire juste parce que les médecins accepte ça et continue de gaver cette population dont je fais partie de médicaments

Au passage je gagne plus car je bosse et je suis propriétaire d un studio de 19m2 géré par une régie

Akira Toriyama avait raison !



source

Alors déjà je suis pas du tout d'accord, la discrimination c'est à tous les niveaux.

Je n'esquive rien, j'inclus ça dans les compétences (adaptabilité, sociabilité, et si tu veux "fit"). Ce n'est pas la même chose qu'une discrimination tant que c'est fait sur la base d'affinités relativement larges, avec un minimum de tolérance et d'ouverture, et après avoir échangé un minimum avec l'individu.

Dans le message auquel je réagis initialement, tu parles clairement de "candidatures refusées sur la base d'un prénom" (mais ça marche aussi pour le sexe, l'origine, l'apparence physique, etc.), que tu assimiles à des "biais de ressemblance", que tu légitimes ensuite parce que ce n'est pas du racisme, pour enfin ranger ça dans le "fit". Sauf qu'en faisant ça, t'es en train de dire que c'est logique de ne pas proposer un entretien à un type qui a un prénom a consonance arabe parce que statistiquement tu vas moins bien t'entendre avec lui vu que sa culture est probablement différente.

En fait c'est aussi valable hors de la vie professionnelle, genre quand tu t'intègres dans un nouveau groupe social (club de sport, etc.). Au final je vais probablement sociabiliser plus facilement avec des gens qui me ressemblent, mais je laisse la même chance à tout le monde, donc je ne discrimine personne et je renforce pas le sentiment d'injustice ou de communautarisme.

@kricheck2001 : Oui, je précise d'ailleurs qu'il y a des tas de trucs à améliorer. C'est une réflexion de principe (vers quel idéal on veut tendre même sans l'atteindre), pas une analyse de l'existant.