Est-ce que, considérer que les minorités soient (en grande partie) oppressées raciste?

J'utilise le cambridge dictionnary.
Essayons de ne pas rendre le débat élitiste en utilisant trop de mots hors portée de quelqu'un de lambda, car sinon c'est pas un débat quand on empêche certaines personnes de pouvoir débattre :/ , si cela arrive quand même, utiliser le mot avec un point d’interrogation et la personne l'ayant utilisé doit (svp) le définir dans des termes plus simple.
Si besoin de traduction, la même.

On va essayer de faire un débat, pas un lynchage d'une personne ou autre, restez cordial svp (oui c'est moi qui dit ça, mais différent topic, différent modus operandi). Merci.

Oppression: a situation in which people are governed in an unfair and cruel way and prevented from having opportunities and freedom.

Minorité: any small group in society that is different from the rest because of their race, religion, or political beliefs, or a person who belongs to such a group.

Racisme: harmful or unfair things that people say, do, or think based on the belief that their own race makes them more intelligent, good, moral, etc. than people of other races.

Racisme systémique (institutionnelle): policies, rules, practices, etc. that are a usual part of the way an organization works, and that result in and support a continued unfair advantage to some people and unfair or harmful treatment of others based on race.

Ouais, mais en termes d'intention (et c'est ce qui compte), c'était bien une volonté fondamentale de pression sélective sur le phénotype.

Je ne suis pas d'accord avec le premier paragraphe, être issue d'une minorité augmente drastiquement les chances d'être "pauvre" ou "fils de prolétaire", pour sûr, cependant, même dans ce classisme (et oui je suis d'accord) le racisme systémique est présent et ajoute une double peine à ces minorités:

- tu as beaucoup plus de chance de te faire contrôler si tu n'es pas blanc, que si tu es blanc, tu as aussi beaucoup plus de chance de te faire contrôler si tu es noir en jogging que noir en costard.
Il y'a beaucoup plus de personne de couleur en prison que de blanc (aux USA c'est assez fou d'ailleurs, en France un peu moins mais quand même), il y'a beaucoup plus d'acquittement après sentence chez les personnes de couleur (donc prononcé coupable à tord)

-

- Il y'a beaucoup plus de personne de couleur que de personne blanche dans les écoles ZEP, et moins de dérogation pour les personnes de couleur, il est aussi plus facile pour une personne de famille "pauvre" blanche de suivre des études supérieurs du au fait que même dans les cités, la majorité des logements achetés sont par des familles blanches, les minorités sont en location la plus part du temps, et avoir un endroit "safe" ou un héritage si ça se passe mal est plus simple pour suivre des études supérieurs (ex perso: dans tout mon immeuble, on est 2 à avoir fais des études sups, un reubeu et moi, nos parents avaient achetés leur logement dans les années 70, les autres enfants qui sont majoritairement reubeu dans mon immeuble ont du commencer à travailler tôt ou à défaut trouver de nouvelles formes pour gagner de l'argent pour aider les parents à payer le loyer, élever les frères et soeurs etc...)

Et la condition initiale socio-économique désavantageuse en France comme aux USA vient du fait des biens immobiliers familiaux (même chez les pauvres) que les immigrés des 2-3 dernières générations n'ont pas, et c'est du au racisme systémique.



ça comme tu peux le voir, ce n'est pas quelques choses que je connais bien (coucou ashkenaze), cependant la communauté juive souffrait de ce problème jusque dans les années 60, puis se sont les nouvelles vagues d'immigrations qui ont prit le relai.
Est-que l'antisémitisme n'est pas représenté dans le racisme systémique? Je ne sais pas, peut-être qu'on saura trouver une réponse sur ce topic.



Je pense que c'est aux personnes de minorités de se considérer eux même sur ce point (et y'a des discriminations entre noir d'afrique et noir des dom toms donc bon..)
Après comme j'ai dis, les autres ou le pouvoir en place peuvent eux te placer dans la minorité "noir" sans distinction.

Et pareil pour la 2e phrase, tu peux être reubeu et te considérer français avant tout, ça n'empêchera pas les autres et le pouvoir en place, en fonction de l'environement et du contexte de te placer dans la minorité reubeu contre ton gré (CF: Serge Ayoub, membre éminent de l'extrème droite, qui quand il à fondé les JNR, se faisait traiter de "bougnoule" par le Nazi Klan du Luxembourg).



Ok donc c'est bien pareil que la réponse au dessus, la personne se met dans la case ou elle se sent le mieux représenté, mais c'est pas sûr que les "autres" l'adresse de cette façon ou soit d'accord avec elle.



Je pense que oui, dans ce cas tu pourrais te considérer victime de racisme, cependant, y'a pas de racisme systémique envers les blancs en afrique, même au contraire (Afrique du Sud, investisseur étranger, white saviourism etc)

Les arabes ont beau être sémite, quand on parle d'antisémitisme on parle explicitement de la haine des juifs et non de tous les peuples sémites (dont les arabes font parti).

L'antisémitisme est subtilement différent des autres formes de haine étant donné qu'il se dirige vers plusieurs aspect, la race, la religion mais surtout SURTOUT leur communauté et leurs liens avec les élites.

C'est pour ça qu'on utilise un terme différent.



1. Les racailles de cités, dealer, et grosses merdes humaines qui se font bolosse par la police l'ont dans la très grande majorité des cas mérité.
Ca ne se sont pas des agressions racistes, les flics ne sont pas venus emmerder des racailles pour le plaisir. Les flics font face à une énorme hostilité et violence en banlieue, ils se font incité, on tente littérallement de les tuer en jettant des cocktails molotov sur leur voiture ou des machine à laver en panne du haut du 10ème étage d'une tour d'immeuble.

Quand une racaille meurt quand elle tente de fuir la police, c'est sa faute, le policier ne cherche pas à la tuer, mais à l'arrêter. Si quelqu'un refuse d'obtempérer, il dois tout assumer, et la police dois tout faire pour l'arrêter.

Il y'a des bavures, mais elles sont rares, complètement sous-proportionné, par rapport à ce qu'on peut appeler des violences policières qui existent dans certains pays comme dans les pays de l'est et les pays dictatoriaux.

Du coup se baser sur les quelques incidents du type Adama Traoré - SPOILER : C'était un énorme voyou et tout le monde le décrit comme une victime - pour dire que les noirs sont pas privilégiés je trouve ça complètement stupide et j'ai du mal à comprendre comment ça peut raisonner dans la tête de quelqu'un cet argument.

Que ce soit moi ou n'importe quel mec de couleur, tout s'est toujours bien passé avec les flics car on s'est toujours bien comporté avec eux, on a toujours obtempéré, on ne les a pas insulté, ni tenté de jouer aux malins.

Ensuite, tu parles des noirs et des arabes qui se sont fait bolosse parce qu'ils sont noir ? Pour combien de blancs qui se font tuer, harceler, lynché et blessé par des racailles parce que ce sont des blancs ?
Ca tu t'en fiches j'imagine ?




Mais un outil de rébellion contre quoi ????
Sérieux l'occident est devenu tellement antiraciste et suce les butes de tellement tous les étrangers et toutes les cultures exotique que je vois pas à quel moment t'as des raisons de te rebeller contre ça.

Les mecs qui ont rien à se reprocher, qui se comportent normalement en société, qui respectent les règles, ils ont aucun problème de discriminations et s'ils en ont c'est parce que dans les représentations sociales qu'on a de leurs pairs les premiers éléments qui viennent en tête c'est l'attitude absolument affreuse et insupportable de ces racailles de cité qui se comportent comme des merdes quand ils ne sont tout simplement pas des criminels.


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Bon j'ai déjà eu ce débat plus de 100 fois avec d'autres gens de gauche, je vais m'arrêter là, je suis pas spécialement tenté de renouveler la chose. Je sais très bien que de toute façon ton cas est désespéré, ne serait-ce que de m'avoir traité de bounty en dis long sur ta sale mentalité.


En fait pour conclure en gros sur ce que tu dis - et sur ce que les gauchistes disent de manière générale - tu décris les noirs et les arabes comme des anges qui se comportent TOUS très bien, qui n'ont rien à se reprocher mais qui sont la victime de l'état policier ultra méga raciste donc ils ont raison d'agir sous forme de rébellion.

Bah désolé mais c'est faux. Ce constat a pu être vrai y'a des années de ça, où le racisme en France était très important, aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'est même l'inverse, on est dans un pays profondément antiraciste, un pays d'accueil, de tolérance, un pays où on peut très bien vivre normalement en société en étant de couleur et malgré ça tu as une partie énorme des noirs et des arabes qui sont représenté dans la délinquance, dans la criminalité, dans le vandalisme, dans l'échec scolaire et dans la détestation des blancs.

Ils sont donc principalement responsables des représentations sociales que l'on a d'eux, que ce soit en France et partout ailleurs et je suis directement victime de ces représentations sociales moi comme tous les mecs de couleurs qui se comportons normalement en société.

Si les minorités ethniques noirs, arabes (et musulmanes) veulent qu'on arrête de les prendre pour cible, qu'on arrête d'avoir des représentations sociales mauvaises à leur égard, il va falloir qu'ils se dépêchent de changer d'attitude.



Y'a un tel déni et une telle déformation de la réalité.

Versaillais silverspoon-in-mouth-born be like

Résumé pour Kaeru : ça sert à rien d'argumenter parce que lui il sait ce qui est vrai et pas toi. D'ailleurs :



Il suffit d'attribuer des propos imaginaires ou exagérés à ses contradicteurs et pouf ! ça fait des chocapics.

ça me rappelle un certain topic, mais lequel ?

Alors je commence en précisant qu'en temps normal JAMAIS je ne me risque à poster sur ces sujets, que ce soit parce qu'ils ne me mettent pas à l'aise ou que je ne sais pas quoi en penser ou que je me méfie des réactions parfois...épidermiques qu'on peut y trouver ou que je pourrai regretter après coup ou que peu me chaut.

Bref, je voulais rebondir sur la définition d'un-e juif/juive, de comment définir la judéité d'une personne.
Je me demande d'ailleurs si je ne devrais pas ouvrir un thread à part entière.

C'est-à-dire que, pour moi, le judaïsme est une religion. Donc un-e juif/juive est une personne qui à les croyances, les pratiques qui y sont rattachées.

Mais, dans un plus large champ, c'est aussi une "ethnie" dans le sens où on peut y trouver des non-croyants qui gravitent autour de la religion juive avec ces traditions, sa culture...toussa.
(D'ailleurs, je pense que je me plante en utilisant le terme "ethnie", n'hésitez pas à ajuster, c'est juste pour faire passer ma question).

Mais être juif c'est aussi conditionné par d'autres trucs, si j'en crois ce que l'on m'a sorti lorsque je parle de mes origines.
Notamment une idée qui revient régulièrement : "Être juif, ça se transmet par la mère".

Je sais aussi d'où je viens, quelles sont mes origines. Et si j'en crois l'histoire familiale et je ne sais plus quelles techniques de classement des nazis, je suis 1/4 de juif "seulement"...

Je vous avoue que je ne sais plus trop où j'en suis si on me balance tout ça et qu'on me demande : "Alors ? T'es juif ?"
En général ma réponse tient en peu de mots ("je suis juif quand ça m'arrange"), mais ça me permet en général d'éviter un débat dont je ne veux pas ou avec un con ^^

Voili voilou voilà...
Quel sont vos définitions ?

<3 <3 sur vos réponses ;)

Faux! Etre d'une minorité est très corrélé avec le fait d'être pauvre etc. la nuance est importante - ce n'est pas parce que tu es d'une minorité que tu es pauvre, c'est parce que tu as immigré et donc n'a pas la même base de soutient, de moyens (oui c'est souvent les pauvres de pays X qui immigrent vers Y pour améliorer leur qualité de vie), de maîtrise des langues et coutumes. Il y a une floppée de raison qui explique la disparité, dont le racisme (individuel, pas systémique). Mais rien te permet d'affirmer que c'est la cause principale ni majoritaire, et le fait qu'il y ait un nombre non négligeables de gens issues de minorités visibles qui parviennent néanmoins à des postes de pouvoir devrait t'en dissuader.



Tu as beaucoup plus de chance de te faire contrôler quand tu es en jogging qu'en costard, peu importe ta couleur de peau. Mais soit, à jogging égal, je veux bien croire que tu as beaucoup plus de chance de te faire contrôler si t'es noir.

J'avancerai que c'est pas une "policy" (normal ça serait illégal) de la police mais plutôt une "practice", et qui est un "unfair treatment based on race" - donc selon ta définition c'est du racisme systémique. Mais pas du racisme. Car à aucun moment tu prouves que le biais viens d'un sentiment de supériorité des policiers blancs vs. l'expérience du métier (petty crimes sont commis plus souvent par des gens qui vivent dans la pauvreté, les minorité sont le plus souvent dans ce cas, donc les signalements qui me demandent de faire des contrôles d'identités sont plus souvent pour des individus issus de minorités). Donc par cet exemple on arrive à un point où tu peux avoir du racisme systémique (sur la base de ta définition) sans pour autant qu'il soit motivé par du racisme (ie une position morale condamnée par une grande partie de la population).



Idem point précédent.



Tout à fait du racisme systémique selon ta définition, mais pas forcément du racisme (ie plus probable que ça soit par volonté de travailler avec des gens avec qui nous ressemble vs. un sentiment de supériorité, d'où la difficulté d'intégration en entreprise quand tu viens du 93, blanc, mais avec un accent alors que t'as fait la même grande école que tes collègues)



Une tonne d'exemple de corrélation, et au final tu donnes comme explication "que les immigrés des 2-3 dernières générations n'ont pas, et c'est du au racisme systémique"

Donc tout ça pour conclure qu'au final ce que tu appelles racisme systémique n'est peut-être qu'à 10% voir moins une conséquence d'actes racistes comme tu le définis plus haut, mais la conséquence d'être d'une famille pauvre récemment arrivée en France.

Et au final tu remarques que:



Et donc ça laisse à sembler que tout ce que tu décris comme racisme systémique c'est les conséquence naturelle d'une communauté qui ne s'est pas encore totalement assimilée au peuple français et qui avec le temps peut arriver à gomer ses différences, malgré le racisme individuel, tel que définis plus haut, de la population. (ie les portugais, les juifs, les italiens il y a plusieurs décennies)

Et donc j'argumenterai que d'associer ce phénomène principalement socio-économique au concept moralement déplorable de racisme (qui est en fait partie, mais certainement pas majoritaire) pousse vers lois qui au lieu d'assimiler ses minorités (plus de loi sur les prénoms, l'open bar de nouveaux arrivants, les aides pour ceux qui sont juste de passage, etc.) ne fait qu'allonger leur tourment à la main du "racisme systémique" alors bien même que le racisme individuel, lui, ne fait que diminuer.

Sur les autres points, merci pour ton retour sur les définitions - je propose qu'on continue d'abbord sur la discussion ci-dessus puis de revenir dans un second temps que pourquoi, d'après moi, tout le concept de la minorité et de son oppression sont du racisme.

La j'ai l'impression qu'on s'est pas compris et qu'on dit la même chose puis...



La je pense que tu te trompes, les causes sont le racisme individuel, puis le racisme systémique qui mets des obstacles pour sortir de cette précarité ou accéder a des droits les rendant "safe", et c'est ce que reproche une grande partie des populations immigrés et minoritaires de couleur dans beaucoup de pays d'occident (CF: Black Lives Matters et les manifs après la mort de Georges Floyd 8 minutes et 43 secondes ça me choque toujours autant).
Et comme l'avait dit Anonyme1, il y'a pleins d'études et de campagne de testing (y'a une vidéo du monde qui explique le tout, il voulait montrer comment quantifier le racisme à l'approche des présidentiels) qui montre que c'est bien à cause du racisme et du racisme systémique, pas le fait qu'ils soient pauvres, ne maîtrise pas la langue ou les coûtumes.

Et enfin, un des problèmes c'est une sous représentativité, il y'a des succes story c'est vrai, mais c'est l'exception qui confirme la règle, je ne vois pas en quoi ce sont des nombres non négligeable quand la représentation ne match pas la réalité, alors qu'il y'a des quotas de discrimination positive en place en plus?



La on est à nouveau sur la même longueur d'onde.



Et la on n'est plus d'accord, du fait qu'en France ce soit interdit de faire des statistiques ethniques à l'inverse des pays anglo-saxons, c'est difficile de quantifier le racisme, cependant on peu quantifier les instances de discriminations (CF: campagne de testing, même vidéo le monde).
Par contre, il y'a des floppés de témoignage de racisme de la police, et au sein même de la police (CF: vidéo arte radio sur la police de Rouen qui se prépare à la guerre raciale) ainsi que de nombreux témoignages, et d'expérience que j'ai vécu IRL en trainant avec des amis quand j'étais ados et même maintenant.

Il y'a une clair hostilité des personnes minoritaires de cités envers la police, mais il y'a aussi une clair hostilité de la police envers ces minorités, et dans pas mal de cas, des cas avérés de racisme.



La en France, avec les données française je peux pas te contredire, cependant quand on regarde d'autres pays occidentalisés en EU, c'est la même partout, puis on regarde dans les pays anglo-saxons qui ont accès aux statistiques ethniques et c'est déjà plus simple d'expliqué que c'est lié au racisme systémique, mais aussi au racisme.


C'est peut-être plus probable effectivement, cependant une discrimination négative envers une population minoritaire par rapport à une discrimination positive envers la majorité ça reste trèèèès borderline, la volonté de travailler avec des gens qui nous ressemble ça serai pas intériorisé les années de colonialismes et ségrégations?


L'une des choses que l'on retrouve le plus quand on parle de racisme systémique, c'est un rappel à une de tes questions:
peut-on être raciste sans le vouloir?

Une des barrières du racisme systémique c'est bien de systémiser le racisme, et de faire des actes racistes sans s'en rendre compte, et ça revient à ça "intériorisé les années de colonialismes et ségrégations".



j'ai quelques réponses:
- les personnes de minorités de couleur subissent un racisme individuel plus fort que les personnes de minorités blanches ou "occidentalisé" ont vécus dans les années 60 (je ne me souviens pas avoir vu de policier balancer des italiens dans la seine).
- le racisme systémique était beaucoup moins présent à l'époque, on avait besoin de ces gens pour reconstruire le pays, ils étaient logés, il y'avait pas ces "practices" de la police etc..

Assimilation vs Intégration c'est un autre débat qui est aussi très porté UK/France et qui est bien difficile, je vie actuellement au Royaume-Uni depuis quelques années et c'est un tout autre débat !

Merci à toi pour tes réponses !

PS: Pour Darkent https://www.youtube.com/watch?v=Z6wqwQ3SJTk&list=WL&index=37

Merci pour ton retour, on est effectivement pas d'accord sur beaucoup de points, je vais t'y apporter des réponses si je trouve un moment cet après-midi - mais je veux bien être clair, qu'on parle de la France ici.

D'accord, c'était un des points apportés au début, je précise juste donc:
- La France du à son passé colonialiste, esclavagiste, impérialiste et collaborationniste a eu, et a toujours une attitude d'autruche en ce qui concerne le racisme, et refuse donc une majorité d'étude qui pourrait aider à comprendre le phénomène ou à le quantifier.

https://www.youtube.com/watch?v=Bfbo0563-Q4

Tu parle de l'interdiction des statistiques ethniques @Kaeru.


Le 28 juin 2021, le rapport du haut-commissariat aux droits de l'homme de l'ONU a publié un rapport recommandant exactement le contraire : indiquant que les États devraient recueillir et publier des données complètes ventilées selon la race ou l'origine.

Sauf que je ne vois pas à quoi serait censé servir l'abrogation de cet article de loi. A permettre au Maire de Bézier de quantifier précisément à quel point il y aurait trop d'enfants musulmans dans les écoles de sa commune ?
L'interdiction des stats ethniques n'empêche pas la réalisation de tests de discrimination.

Hey désolé encore bloqué en visio toute la soirée et demain aussi, j'essaie de te dans la soirée, sinon fin de semaine

ça c'est quelques choses de très Français :p
le maire de bézier le fait déjà sans avoir besoin de statistique, et la propagande d’extrême droite du on est "envahit" de migrant se base sur un feeling pas des facts, les statistiques ethniques sont demandé par beaucoup de minorités militantes pour avoir des facts qui prouve le racisme systémique et le racisme en société et donc pouvoir avoir des points à améliorer sur leur condition (UK/USA en tête).

Si en France d'un coup on arrive à voir le salaire médian en fonction des minorités, que l'on prouve le redlining etc.. On pourra plus se cacher sous couvert du pays égalitaire des droits de l'homme surtout, et si la majorité des politiciens sont contre ces stats, c'est car ça changera le narratif ! (D'ailleurs L'ONU à condamné la France pour racisme systémique non?)

Les tests de discrimination permettent déjà de mettre en évidence l'existence de discriminations systémiques.
+ La différence entre dire "les pauvres sont surreprésentés en prison" et "les personnes issues de l'immigration sont surreprésentés en prison", c'est qu'on peut lutter contre la pauvreté. Quantifier le 2e critère ne servirait qu'à legitimiser les discriminations. Les deux critères sont vraisemblablement corrélés de toute façon.


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Je viens de voir, sur un article wikipédia, que les CV anonymes ont pénalisé les minorités issues de l'immigration. Merde :0 !?
Ça me semblait pourtant une bonne idée, plein de bonnes intentions.

Oui mais cependant on adresse pas un des problèmes, c'est que les pauvres issues de l'immigration subissent plus que les pauvres blancs, y'a un paradoxe qui est:
- Trop parler du racisme et on voit tout dans ce prisme (donc on rabâche aux populations de couleur qu'ils sont de couleur et on "legitimise" certaines discriminations.
- Ne pas assez parler du racisme et on dit que ça n'existe plus dans notre beau pays des droits de l'homme.

Dans ce cas, la bonne chose à faire c'est demandé aux minorités ce qu'elles préfèrent, et chez les militants et/ou personne touché le plus par ces discriminations, ils "préfèrent" pouvoir parler du racisme pour essayer de changer les choses

Hello! Enfin un peu de temps.

Merci encore pour toutes tes réponses, je pense que j'arrive à un point où je peux structurer un bloque avec ma position plutôt que discuter points par points comme précédemment.

Le problème fondamental de notre désaccord vient au final de la notion même du racisme. Je pense que les théoriciens qui ont avancés les idées que tu présentes ici ont oublié pourquoi le racisme est un problème.

Dans la définition que tu as donné, qui est aussi la mienne, le racisme est une erreur morale provenant du concept nauséabond qu'une race est supérieure à une autre. Que sur la base de la couleur de peau, ont est intrinsèquement moins humain, plus animal, que la personne d'en face. Et pourquoi ce n'est pas moral? Car cela implique de renier les droits fondamentaux de l'être humain et donc de justifier un traitement animal envers cette personne.

Les mots on un sens, et malheureusement, j'ai l'impression que le concept de racisme en perdu le sien. Aujourd'hui on utilise le terme racisme pour simplement référer à une discrimination, peu importe en vers qui ou quoi. Et malheureusement, le choix est par définition une discrimination.

Prenons la statistique de candidatures refusées sur la base d'un prénom, elle témoigne d'une discrimination. Comment quantifier que cette discrimination est dû à du racisme vs. un biais de sélection liée à la ressemblance? Impossible sans connaitre l'intention des individus concernés. Et au vu de l'augmentation permanent de l'indice de tolérance français, du métissage croissant de la population, ça me semble être un énorme leap of faith que de dire que cette discrimination est dû majoritairement à du racisme vs un biais de ressemblance (surtout si ce sont des candidatures hors circuit RH, où les types de personnalités des individus en postes opérationnels sont souvent moins ouverts en moyenne vs les gens travaillant en RH)

Et là est le cœur du débat, pour toi le biais de ressemblance, qui concerne toutes les populations à travers le globe est en réalité du racisme et selon toi une conséquence de notre culture et de notre histoire.

On arrivera pas à se mettre d'accord sur la seconde partie de la phrase précédente, on va pas partir sur un débat historique, je vais juste préciser que je ne suis pas d'accord avec cette théorie et que je pense que les sociologues qui l'épousent sont des activistes incultes qui LARPent en tant que scientifiques. Mettons ce point de côté et revenons à la première partie de ma phrase:

Un biais de ressemblance est-il, comme le racisme, condamnable moralement, et si oui comment faire pour lutter contre? Là je pense qu'on est probablement pas d'accord, mais je vais essayer de te convaincre. Pour moi, le biais de ressemblance est naturel et humain. Il est variable en fonction de la personnalité et de l'éducation, et à partir du moment qu'on dans un état ou les droits et les lois sont égalitaires, libre à chacun de faire son choix.

Jusqu'à peu on a avancé que la diversité est intéressante et on encourageait les gens, de manière bienveillante, à être ouvert d'esprit et tolérant - c'est un message qui semble avoir plutôt bien marché - l'indice de tolérance monte et je n'ai personnellement pas vécu autant de discrimination que mon père à mon âge. En même temps, il a eu la bonne idée de me donner un prénom français, ça aide à s'intégrer, s'assimiler, et moins être affecté par un biais de ressemblance. Et puis, on va pas être d'accord ici, mais pour moi l'intégration et l'assimilation c'est une question de respect pour le pays qui nous accueil.

Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est passé en mode panique. Qu'on est aveugle face aux avancées des 60 dernières années (à en écouter certain c'est pire aujourd'hui qu'hier) et qu'il faut absolument tout forcer tout de suite pour obtenir une représentativité parfaite. Malheureusement, là aussi je pense qu'on se trompe:

Le seul moyen d'obtenir une représentativité parfaite c'est de jouer à la fois sur l'offre et la demande. Donc la solution est l'assimilation afin de déconditionner les cultures des minorités pour les pousser vers les mêmes envies et aspirations que la culture dominante et suffisamment gommer leur différences culturelles pour que la culture dominante les intègre tels que les leurs...

Les quotats, et la soit disant lutte contre le "racisme" systémique c'est le meilleurs moyen de diviser, et de continuer de sousligner la différence des minorités. C'est aussi sous-entendre qu'on est victime de notre sort, incapable de parvenir au succès en affrontant les épreuves comme les autres, qu'on a besoin d'aide, qu'on est quelque part inférieur... tien... on en revient à la définition originale du racisme.

Et c'est ça qui est génant dans toute l'idéologie woke... On est des êtres complexes, notre existence ne se limite pas à notre appartenance à telle ou telle minorité, malgré une tentative de nos sois-disant défenseurs de nous y cantonnez, pire de nous traiter de traîtres à notre communauté car nous n'épousons pas les valeurs qu'ils associent à notre couleur de peau ou notre orientation sexuelle. Non, je ne suis pas une minorité, je suis bien plus que cela, je suis un blagueur, un travailleur, un amant, un fils, un frère, et tant d'autres choses. Le métissage complexe de mon sang et la culture qui m'a été transmise par mes parents sont tout autant de blocs qui construisent qui je suis, à parts égales avec la liste précédente, et avec mon amour pour la France et tout ce qu'elle représente.

Je ne veux ni traitement de faveur, ni avantage, je prends les obstacles que la vie met devant moi et je les surmonte. Toute tentative de charité est une insulte envers ma personne et ma sois-disant communauté (oui parce que ma communauté hein c'est les gens avec qui je vis, rien de moins rien de plus). Je répudie tout ceux qui se feraient porte-étendard de ma cause.

Mes origines, mon physique, mon nom de famille ont peut-être été des freins dans ma vie, mais je ne le saurais jamais car jamais je n'épouserai cette vision victimaire de l'existence. Si on me dit non, c'est que c'est pas pour moi, ou pas encore pour moi. Je travaille sur ce que je peux changer: moi. Je n'essaie pas de plier la société qui m'accueil à ma volonter pour obtenir ce que je veux.

Oui je suis entièrement d'accord, ça a aussi été commenté par Birdish, Anonyme1 et Madmox !


Tu ne penses pas que le biais de ressemblance appliqué à ce contexte vient d'un passé raciste? (Colonisation, média discriminatoire envers la banlieue etc... c'est une vraie question hein ((My bad, tu en parles dans le paragraphe après))



Donc le coeur du débat est ici, et je vais essayer d'y répondre !

Je pense que le biais de ressemblance est dur à condamner moralement car il est souvent inconscient (racisme sans le vouloir comme on disait), cependant, il mène à des choses qui sont condamnable moralement (racisme systémique/discrimination) et donc mène à une inégalité en droit et devant la lois, même si inconscient, je dirai donc qu'on peu le comprendre, mais ne pas l'accepter.
Et la seule solution valable pour lutter contre pour moi, c'est l'éducation, que ce soit de la population concerné par les discriminations, pour qu'elle puisse comprendre pourquoi elle est discriminée, et la population discriminante pour qu'elle soit consciente de ses discriminations (ce qui mène a quelques choses de condamnable moralement si on le fait de manière consciente, car c'est "injuste" mais c'est mon point de vue).

ça doit être sûrement vrai pour une partie des personnes, mais c'est aussi faux pour toute population de banlieue, qui vivent autant, voir plus de discrimination que leur parent (surtout lié au fait que leur parents quand ils sont arrivés c'était pour bosser en France, eux sont nés dans une crise économique avec une moindre égalité des chances à l'éducation).


J'ai une anecdote comme ça avec mon meilleur ami, qui est blond et blanc, mais Kabyle avec un prénom français mais un nom très connoté maghrébin, on s'est fait contrôler une fois tard le soir par la police quand on buvait des bières alors qu'on était mineur, et tout ce passait relativement bien jusqu'au contrôle d'identité, ou ça a dégénéré...
Et je comprends ton point de vue de respect sur le pays qui accueil, c'est un point de vue partagé par beaucoup de personne qui ont plus de 60 ans en cité, le problème c'est que les moins de 60 ans, eux sont pas accueillis, ils sont nés ici, pas considéré français et avec des obstacles qu'ils ne devraient pas avoir à franchir, et au bled, ils sont considérés comme des français, encore comme des étrangers et cette crise identitaire créer une frustration légitime selon moi, un peu comme les harkis arrivés en France et traité comme moins que rien par les deux pays ("Ils crient la France on la baise, c'est opportun elle tourne le dos".)


Et la dessus je suis d'accord avec toi, on oublie trop vite le chemin qui a été fait, cependant on oublie aussi vite le chemin qu'il reste à faire et les embûches sur la route (monté du nationalisme, populisme lors des élections, bouc émissaire dans les médias à chaque crise économique) c'est pas une courbe toute droite vers le graal, c'est un roller coaster.


Et ça j'en ai parlé plus haut, la crise identitaire, la frustration, le parcage dans les banlieues qui créer un repli communautaire et complique l'assimilation/intégration...
Question HS: comment voit tu l'assimilation aux UK, et penses tu que c'est un modèle réussi?
Question pas HS: comment devrait-on faire avec les minorités qui refusent de gommer leur culture au profit d'une autre (un peu comme les réactionnaires en France dès que la culture woke tape sur les valeurs françaises, car au final, ce que ces personnes ressente, c'est la même chose que ce qui est ressentie par certaines personnes de minorités durant l'assimilation)


ça j'en ai parlé dans ma réponse à Anonyme1, je m'autocite:


Et pour ton dernier paragraphe, je le comprends totalement, et c'est très intéressant, et c'est très bien pour toi que tu es réussi malgré les obstacles et trouvé une identité qui te convient. Surmonter les obstacles c'est pas quelques choses de facile, et pas quelques choses que tout le monde peu faire aisément.

Par contre, il faut que tu comprennes, que tout le monde n'est pas comme toi, certaines personnes n'ont pas ta force mentale, ou ont eu des parcours plus compliqué, ou n'ont pas envie d'avoir à faire avec tout ces obstacles, c'est une charge mentale compliqué au quotidien pour beaucoup de gens, hé, moi j'ai eu une enfance pas mal difficile, j'imagine même pas si j'avais eu des obstacles liés à ma couleur de peau/orientation sexuelle ou religieuse, et de la vient l'équité.

Et je peux comprendre si l'équité ça te parle pas, que si toi tu as réussi à surmonter tout ça, pourquoi les autres aurai un free-pass? Et c'est sûrement une différence empathique (je ne dis pas que tu n'as pas d'empathie hein, déjà j'ai dis "sûrement" donc c'est probable mais pas certains, et de plus c'est une question d'empathie pour ce sujet en particulier, les seules personnes qui n'ont pas d'empathie je crois qu'ils s'en tapent un peu de ces sujets en vrai !)

En tout cas merci de m'avoir donné ton point de vue, expliqué ta démarche/ton vécu et fais comprendre certaines choses !

Jelly, tu serais pas en train de légitimer la possibilité de discriminer à l'embauche en fonction des origines, de l'âge, du sexe, et des handicaps ?

Une embauche ça se fait uniquement sur des critères de compétences. Ta méthode de sélection par approche statistique est efficace (dans une certaine mesure), mais n'est pas équitable, c'est pour ça qu'elle n'est pas légale. Pas simplement parce qu'on présuppose de l'intention raciste ou sexiste de l'employeur hein : l'idée c'est de donner les mêmes chances à deux individus également qualifiés d'être embauchés, absolument pas d'optimiser le processus de recrutement de l'employeur.

Et ouais, refuser d'embaucher une femme parce qu'elle a plus de chances d'être absente cause maternité, c'est efficace (et assez facile à prouver), mais c'est pas équitable, et donc pas légal : l'employeur n'est pas roi. L'employé non-plus d'ailleurs, puisqu'il doit quand-même justifier ses compétences.

Et le raisonnement s'applique pour pas mal d'autres problématiques. Et c'est aussi la raison pour laquelle, d'un point de vue légal, essayer de déterminer la cause d'une discrimination (ex : racisme de conviction VS optimisation statistique) est superflu.