Onesauk
[TWITCH] - Annonce Banlist 26/07/21
le 23/07/2021 13:25
Hello,

Je serai en compagnie de R4geN sur sa chaine Twitch lundi soir à partir de 20h pour debriefer de la prochaine annonce de la BanList Duel Commander.

Nous débattrons sur l'avenir du format en compagnie de 2 membres du comité : Logarythme et Crimelune, nouvellement recruté dans cette aventure.

Venez nombreux poser vos questions et suivre les raisons de leurs choix.

Pourra-t-on continuer de jouer Inalla et Ragavan ? Réponse lundi soir :)

https://www.twitch.tv/leschroniquesducommander
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Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 26/07/2021 13:55
Citation :
Je m'exprime mal, ce que je veux dire, c'est pas que XXX est moins bien vue que les alternatives d'une autre couleurs. C'est juste que le fait d'être plus fort entraine forcément une nécessité d'être plus strict envers une couleur.


Oui mais c'est pas du tout le sujet là, et plus de parler de couleur, on parle d'archétype, Fevin l'a marqué noir sur jaune, RDW c'est ok car "difficile" à piloter, Burn c'est pas ok car c'est pas le beau jeu.
Donc une carte qui brille dans burn aura plus de chance de se faire bannir que dans RDW, à winrate égal et acceptable.

Tu parles toi même de MOBA c'est une analogie intéressante mais je trouve que ça ne va pas en ton sens du tout. Le système de ban avant la partie permet de bannir ton counter ou de bannir des aburdités que le jeu n'a toujours pas équilibré.

Le jeu n'équilibre que ce qui est aberrant, qui a un winrate beaucoup trop haut, à aucun moment ils ne vont nerfer des persos avec un winrate acceptable même si ils sont énormément pick. Surtout qu'on peut voir sur les persos énormément picks sont souvent moins performants à haut niveau (ils sont picks car faciles à jouer et pas besoin d'être un génie mécaniquement ou de la macro pour performer avec, mais ils ont leurs limites).
Dans aucun cas ils vont nerf arbitrairement des tanks chiants à regarder jouer pour faire profiter les assassins et autre persos à "beau jeu".

Et c'est exactement le cas pour les cartes burn bannies en fait, ils l'ont écrit ici même.

Équilibrer quand c'est fort : oui. Et c'est ce qu'ils font bien dans 95% des cas
Équilibrer quelque chose pas forcément god tier parce que ça ne leur convient pas à la vision qu'ils ont du méta : non. C'est pas leur rôle.
Crimelune
le 26/07/2021 14:02
C'est dommage d'avoir zappé la partie économique, c'est vraiment la même idée ^^

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr de comprendre ton approche.

Citation :
tordre volontairement les choses avec un objectif en fonction des archétypes n'est pas tout à fait la même chose que de laisser une part de subjectivité personnelle


Considérer que tous les archétypes doivent être représentés, c'est aussi une "subjectivité personnelle". Certains formats n'ont pas tous les archétypes de représentés, et plein de gens trouvent ça très bien (et notamment Wizards qui produit les banlistes). En legacy il n'y a pas d'aggro traditionnel, en Standard il arrive fréquemment que combo n'existe pas du tout, etc. Il n'y a aucune différence entre les deux positions que tu décris : vouloir qu'un maximum d'archétypes soient représentés sans qu'un d'entre eux n'asphyxie les autres, c'est une position comme une autre, et effectivement c'est celle du comité. De toute façon, tout le monde est d'accord pour dire que c'est une position subjective, mais elle est parfaitement assumée.

Encore une fois, pour résumer : c'est strictement la même chose de dire "on fait des bans pour favoriser la diversité" et "on oriente le métagame de façon consciente selon des préférences subjectives". C4est strictement la même chose, puisque favoriser la diversité c'est en soi une position subjective qui n'est pas universellement partagée, situation démontrée par l'état actuel des nombreux formats de wizards et leurs choix de ban.
Bête, et méchant

Zombie
le 26/07/2021 14:10
@crimelune :

Autant je trouvais ta comparaison avec l'économie boiteuse, autant ta comparaison avec les autres formats MTG me semble pertinente.
Crimelune
le 26/07/2021 14:21
Citation :
Équilibrer quelque chose pas forcément god tier parce que ça ne leur convient pas à la vision qu'ils ont du méta : non. C'est pas leur rôle.


Il faut quand même souligner que c'est exactement ce que fait wizards sur l'intégralité de ses formats. Quand on lit leurs banlistes, c'est explicitement marqué "blabla on ban X parce qu'on estime que ce genre de deck ne doit pas être trop puissant dans ce format, et à l'inverse on veut favoriser Y deck".
Crimelune
le 26/07/2021 14:22
J'aimais bien cette comparaison, mais c'est vrai que c'était peut-être un peu inadapté :)
Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 26/07/2021 14:46
Citation :
"blabla on ban X parce qu'on estime que ce genre de deck ne doit pas être trop puissant dans ce format, et à l'inverse on veut favoriser Y deck".


Mais vous le faites exprès ou vous lisez en diagonale ?

Bien sûr que quand c'est trop puissant ça doit être banni, on a jamais dit le contraire, mais là où je trouve innacceptable c'est quand justement ce n'est pas trop puissant mais que c'est banni parce que ce n'est pas intéressant tactiquement.
Ce qui est assumé par Fevin depuis les premières pages et ce qu'on retient du ban d'Eidolon (et je parle pas des blagues qu'ils nous ont fait avec Vortex et Fireblast, heureusement que ça n'a pas duré)

La seule fois où Wizard a banni une carte en T2 dans cette optique ça a provoqué un taulé énorme (le wizard 2/2 qui bounce en azorius, j'ai oublié son nom), la carte n'était pas trop forte mais "frustrante" à affronter pour les nouveaux joueurs.
Alors ça reste cohérent de rendre le format plus accessible même si ça a été une mauvaise idée. Là le comité fait l'inverse, ils veulent rendre le format beaucoup plus élitiste (et donc moins accessible) en forçant les bans sur les decks trop faciles à jouer et favoriser les decks complexes. Qu'importe leurs winrates. C'est ça qui pose problème.
lhf
le 26/07/2021 15:00
Citation :

Oui mais c'est pas du tout le sujet là, et plus de parler de couleur, on parle d'archétype, Fevin l'a marqué noir sur jaune, RDW c'est ok car "difficile" à piloter, Burn c'est pas ok car c'est pas le beau jeu.


C'est pas l'impression que j'ai en lisant son post.


Citation :
Tu parles toi même de MOBA c'est une analogie intéressante mais je trouve que ça ne va pas en ton sens du tout. Le système de ban avant la partie permet de bannir ton counter ou de bannir des aburdités que le jeu n'a toujours pas équilibré.


Justement si on pouvait faire des ban à magic avant de lancer sa game, ca résoudrait plein de problème d'équilibrage. Mais au vu du jeu, ce n'est pas une optique possible.
Et sans les ban avant la game, le studio serait obligé de faire des ban à la manière de magic en attendant les nerf.

On le voit très bien sur dota où l'équilibrage est a peu près correct (en général..), les ban ne sont pas uniquement là pour virer le truc cheater du moment, mais aussi pour limiter les options de jeux afin justement pouvoir jouer plus de chose. Sans ces bans, les équipes seraient obligé de restreindre leur choix de jeu au truc le plus polyvalent possible modulo la puissance.


Citation :
Équilibrer quand c'est fort : oui. Et c'est ce qu'ils font bien dans 95% des cas
Équilibrer quelque chose pas forcément god tier parce que ça ne leur convient pas à la vision qu'ils ont du méta : non. C'est pas leur rôle.


Sauf qu'ils n'ont pas nerf burn parce que c'est chiant à regarder. Vous comprenez mal leur propos.
Du moins, ce n'est pas comme ca que je comprend leur com.
Après ils ne sont pas du tout doué en com.



Citation :
Il n'y a aucune différence entre les deux positions que tu décris : vouloir qu'un maximum d'archétypes soient représentés sans qu'un d'entre eux n'asphyxie les autres, c'est une position comme une autre, et effectivement c'est celle du comité


Et il y a une différence entre avoir un maximum d'archétype versus TOUS les archétypique, chose que de trop nombreux ici ne veulent pas comprendre. On ne peut pas tous avoir.

C'est ce que fait blizzard. Ils veulent que tous soit jouable. Pour cette raison, je conseille au gens d'aller sur HS sans méchanceté. Ca vous fera comprendre à quel point tout avoir est juste débile et surtout impossible. On ne passe pas une league avec 99% de la commu qui se plaint à raison de l'impossibilité de jouer XXX.


Citation :
Il faut quand même souligner que c'est exactement ce que fait wizards sur l'intégralité de ses formats. Quand on lit leurs banlistes, c'est explicitement marqué "blabla on ban X parce qu'on estime que ce genre de deck ne doit pas être trop puissant dans ce format, et à l'inverse on veut favoriser Y deck".


Sauf que c'est wotc, aka des gentils personnes qui ont le coeur à faire plaisir au joueur et pas une bande de rapace comme le comité dont le seul but est de manipuler le jeu afin de faire du profit
PS : ironie.


Citation :
J'aimais bien cette comparaison, mais c'est vrai que c'était peut-être un peu inadapté :)

Au vu de la situation actuelle, la comparaison ne marche pas vraiment. Si l'europe se casse bien la gueule actuellement, c'est en parti par le manque d’ingérence des gouvernements et leur incapacité à comprendre qu'ils doivent justement mettre leur nez dans l'économie.

Alors que dans le cadre de magic, avoir un groupe qui prend parti n'est pas un problème. C'est un choix de développement qui a ses avantages et ses inconvénients. Ce n'est ni mieux ni moins bien, ca conviendra a certains et pas d'autres.
lhf
le 26/07/2021 15:02
Citation :
Mais vous le faites exprès ou vous lisez en diagonale ?


Non, c'est juste que vous ne vous comprenez pas.
Crimelune
le 26/07/2021 15:14
Assez d'accord avec toi lhf, mais je n'utilisais pas l'exemple dans ce sens là. Mais de fait l'exemple n'était peut-être pas adapté pour exprimer l'idée :)


Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 26/07/2021 15:42
Citation :
Non, c'est juste que vous ne vous comprenez pas.


Mais bien sûr... On parle sur le fait que c'est pas normal d'orienter le méta vers quelque chose de subjectif et vous, vous nous répondez que c'est normal de bannir les cartes trop cheatées.
Ce qui, si vous lisez bien, n'est pas du tout le sujet.

Dixit les propos de Fevin :

Sur Eidolon :
Citation :
Hors l'objectif 3 du comité dis que l'on veux un format stratégiquement interessant. Red Deck win est un archetype parmi les plus complexe à jouer avec beaucoup de choix cornéliens. Par contre burn c'est lava spike, ce qui est pour le coup très simple à jouer. Ainsi eidolon est sur la banlist pour, tout en pemettant à aggro red d'exister (objectifs 1 & 2 variété et accessibilité) valoriser la finesse stratégique du format (objectif 3).


Donc banni parce que burn ne valorise pas la finesse stratégique du format (c'est différent de trop fort !)

Et sur cavern :

Citation :
Le power creep peut rendre une carte autrefois trop puissance acceptable. Mais il ne rendra jamais Cavern of Souls intelligente.


Voilà voilà. En aucun cas ils parlent de cartes cheatées qui brisent un équilibre. Juste que ça ne correspond pas à la vision du méta d'une demi-douzaine de mecs qui voudraient que des centaines de mecs jouent à bôjeu the gathering. Mais c'est pas l'esprit de Magic, t'as même le droit de gagner avec un pack qui enchaîne des vanilla. Y'a des gens qui aiment jouer ça, faut leur laisser jouer ça...
Je comprends très largement les complaintes des joueurs de burn en tout cas.
lhf
le 26/07/2021 15:56
Citation :
Donc banni parce que burn ne valorise pas la finesse stratégique du format (c'est différent de trop fort !)

Non, c'est pas qu'il dit.


Comme d'hab, va falloir comprendre qu'on ne lit pas forcément ce que l'interlocuteur veut qu'on lise.
Et ici, il y clairement plusieurs personnes qui n'ont pas la même interpretation des propos de fevin et lui même en a surement une autre.


Perso, ds le cas d'eidolon, j’interprète de cette façon
1) red est trop => faut nerfer red
2) eidolon est une carte puissante sans réelle défaut, donc bonne cible au nerf

fin de l'histoire pour moi.
Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 26/07/2021 16:07
D'accord, mais ce n'est pas ce qu'il dit.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 26/07/2021 16:07
De toute façon, c'est pas burn qui est le plus concerné par cette polémique, c'est les devis combo bleus. Le sujet c'est l'annonce du 25 mai 2020 : le comité avait explicitement indiqué son intention : "aim at trying to reduce the impact of combo oriented blue based decks and aim at shifting to more control oriented blue decks". Pour rappel, c'était passé par le ban des extratour et de High tide, pour contraindre bluecombo - et l'unban de gifts et le ban de cavern, pour encourager bluecontrol.

C'est pas une nouvelle polémique.
Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 26/07/2021 16:27
Citation :
De toute façon, c'est pas burn qui est le plus concerné par cette polémique, c'est les devis combo bleus. Le sujet c'est l'annonce du 25 mai 2020 : le comité avait explicitement indiqué son intention : "aim at trying to reduce the impact of combo oriented blue based decks and aim at shifting to more control oriented blue decks". Pour rappel, c'était passé par le ban des extratour et de High tide, pour contraindre bluecombo - et l'unban de gifts et le ban de cavern, pour encourager bluecontrol.

C'est pas une nouvelle polémique.


Je suis complètement d'accord avec ça, après faut quand même nuancer, high tide c'est quand même autre chose en terme de powerlevel que des cartes comme vortex sulfurique ou Eidolon. Ça peut vraiment amener à des trucs dégénérés.

Pour les tours supp je te rejoins à 1000%, et même avec high tide ça n'était pas un deck qui perfait tant que ça, en dehors des mains de joueurs qui ne trichaient pas. Le ban des deux commandants qui en abusaient suffisait.
Toufmade
Un éclairage de qualité quand , tout est bipolarité

le 26/07/2021 17:46
Citation :
Considérer que tous les archétypes doivent être représentés, c'est aussi une "subjectivité personnelle"

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Ce qui me titille encore une fois, c'est le fait qu'un comité extérieur décide l'orientation du méta dans un axe bien particulier.

Citation :
vouloir qu'un maximum d'archétypes soient représentés sans qu'un d'entre eux n'asphyxie les autres, c'est une position comme une autre, et effectivement c'est celle du comité. De toute façon, tout le monde est d'accord pour dire que c'est une position subjective, mais elle est parfaitement assumée.

Cette position là est très bien, mais c'est pas tout à fait ce que défend Fevin (et donc la posture que je dénonce), qui est la suivante :

Citation :

Hors l'objectif 3 du comité dis que l'on veux un format stratégiquement interessant. Red Deck win est un archetype parmi les plus complexe à jouer avec beaucoup de choix cornéliens. Par contre burn c'est lava spike, ce qui est pour le coup très simple à jouer. Ainsi eidolon est sur la banlist pour, tout en pemettant à aggro red d'exister (objectifs 1 & 2 variété et accessibilité) valoriser la finesse stratégique du format (objectif 3).


Enfin
Citation :
Encore une fois, pour résumer : c'est strictement la même chose de dire "on fait des bans pour favoriser la diversité" et "on oriente le métagame de façon consciente selon des préférences subjectives". C4est strictement la même chose

Pas tout à fait. En fait, un metagame c'est un système ouvert et dynamique avec un non predictibilite parfaite.
Comprendre, quand on fait une BL, c'est un évènement qui va globalement généré un "cône de lumière" des évènements. Plus tu orientes ta BL, plus ton cône sera étroit. Plus il est étroit plus il est peut potentiellement convergé (auquel cas le méta devient fixe, et fermé, sans possibilité d'évolution), et donc moins il devient intéressant.
Et même sans le cas de la convergence, c'est pas déconnant (je ferais un post nettement plus détaillé demain), de penser qu'il est possible de démontrer que plus tu réduis ton cône, moins la créativité est importante. (mais pour l'instant j'ai pas encore détaillé mon raisonnement dessus, et j'ai pas mal d'hypothèses à poser et a réfléchir pour être propre.
Orriz
Foromeur éclatax

le 26/07/2021 20:05
Ragavan, Nimble Pilferer is now banned as a commander only.
Inalla, Archmage Ritualist is now banned as a commander only.

Gifts Ungiven is now banned.
kevkermit44
le 26/07/2021 20:24
Et Zurgo toujours ban snif.
ff26
Montélimar, France
le 26/07/2021 21:36
Mono-rouge Zabaz est toujours viable les gars ^^
Fevin


SYLVIN
...
le 26/07/2021 21:58
Citation :
Et Zurgo toujours ban snif.


Mono rouge est viable actuellement. Donc booster %R n'est pas indispensable. Par contre si deban zurgo augmente le nombre de deck viable c'est intéressant.

Si zurgo est ban, les joueurs de RDW se divisent entre Kari Zev, Magda, Brazen Outlaw, Laelia, the Blade Reforged & Anax, Hardened in the Forge.

Si zurgo est légal, les joueurs de RDW se résume à Zurgo Bellstriker.

Du coup quel serait le gain de cet unban ?
Orriz
Foromeur éclatax

le 26/07/2021 22:16
Jouer Zurgo et swap dans le pool de généraux.
Comme Isamaru en fait…
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