Onesauk
[TWITCH] - Annonce Banlist 26/07/21
le 23/07/2021 13:25
Hello,

Je serai en compagnie de R4geN sur sa chaine Twitch lundi soir à partir de 20h pour debriefer de la prochaine annonce de la BanList Duel Commander.

Nous débattrons sur l'avenir du format en compagnie de 2 membres du comité : Logarythme et Crimelune, nouvellement recruté dans cette aventure.

Venez nombreux poser vos questions et suivre les raisons de leurs choix.

Pourra-t-on continuer de jouer Inalla et Ragavan ? Réponse lundi soir :)

https://www.twitch.tv/leschroniquesducommander
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meideros
Lyon

Légende
le 25/07/2021 0:38
Citation :
Tous les deck ne peuvent pas jouer des removal, des wrath etc...
là aussi, c'est assez basique.


Ça c est complètement faux toutes les couleurs ont accès à des removals désormais et plus les éditions passent plus les options sont nombreuses
lhf
le 25/07/2021 1:24
facepalm.

Et après vous vous plaignez que je vous prenne de haut.
Toufmade
Un éclairage de qualité quand , tout est bipolarité

le 25/07/2021 2:18
Avant d'être condescendant, peux tu s'il te plaît relire convenablement la phrase qui suit car la réponse que tu y as apporté était à côté.

Citation :
Comprendre ce qui me fait tiquer c'est plus de lire qu'apparemment certaines stratégies ont moins la côte et seront plus à même de se prendre un banhammer à impact équivalent que d'autres stratégies.

Il n'est évidemment pas question de nier le fait que certaines couleur soit moins armées que d'autres, non je souligne juste que la posture suivante : il est plus probable de bannir une carte dans un deck ayant une stratégie controle/combo/whatever qu'une carte dans un deck Whatever d'autres, parceque le comité pense que c'est l'environnement le plus sain.

Même s'il le fait avec tout le bon cœur du monde, et qu'il le fait peut être très bien, je pense que cette état de fait n'est pas spécialement extra pour le développement du format et surtout pour sa créativité.

Après objectivement, ça serait bien que le débat reste raisonnable, c'est sympa pour l'instant
Toufmade
Un éclairage de qualité quand , tout est bipolarité

le 25/07/2021 2:20
Je dénonce juste la posture suivante*
lhf
le 25/07/2021 3:44
Je m'exprime mal, ce que je veux dire, c'est pas que XXX est moins bien vue que les alternatives d'une autre couleurs. C'est juste que le fait d'être plus fort entraine forcément une nécessité d'être plus strict envers une couleur.

En suite, il faut faire un choix ds ce qu'on veut. C'est un truc que j'ai toujours dit sur les nerf de red, je suis d'accord qu'on revienne dessus, mais alors on défonce combo. Et de l'autre coté, si on revient sur les nerf de combo, alors qu'on défonce red deck et tous les aggros du genre.
Pour le choix des cartes, on est ds une format où on ne peut s'adapter en cours d'une parti aux actions proposées par son adversaire. L'adaptation doit être faite avant, ce qui entraine des disparité au niveau de la répartition des couleurs. Cette situation renforce aussi par la même occasion les stratégies en dehors de la méta. On peut se retrouver avec une méta qui est split entre des extrèmes. Forcément, le comité se doit de faire un choix.


Et quelque soit le choix, il ne va pas plaire à tous le monde. Au passage, c'est bien beau de gueuler sur le peu de présence d'aggro qd certaines strat basique de magic sont totalement absent. On peut citer controle pur, goodstuff pur, draw go, controle non U, classique ramp etc... Actuellement, il y a 2 grande famille : aggro et combo/X avec X au choix parmi un mix de de controle, aggro, ramp, goodstuff etc...
Et encore ds la famille aggro, c'est assez pauvre. On a essentiellement des déclinaisons d'aggro face.

mais bon, on ne peut pas tous avoir, alors on fait quoi ?


Au passage, en ce qui concerne la créativité. Elle s'arrête au deck viable, je ne vois pas l’intérêt de parler d'un mono U qui va jouer pongify juste pour prétendre que U peut jouer des anti crea avant de rage quit le tournoi après un 0/3.


Je ne veux pas défendre le comité vu que je n'aime pas ce qu'ils font. Mais qd je vois les alternatives qu'on me propose, je préfère encore suivre les idées du comité qu'un mec qui ne voit pas le problème derrière wasteland/cavern etc...


PS qd je dis qu'il y a un problème derrière wasteland et caverne, je ne sous entend pas qu'il faut les ban. Je veux juste dire que ces cartes sont à surveiller et ceci est une évidence même pas sujet à débat. J'aurais pu citer des cartes qui ne méritent pas un ban actuellement, voir des cartes qui ne seront probablement jamais ban.


Après ca ne reste que mon avis et il n'engage que moi. Je ne discute pas spécialement avec le comité et je peux me tromper sur leur intentions. Je suis juste un random joueur qui a fait pas mal de jeu différent et qui aime bien décortiquer ce qui a derrière les jeux. Et je commence à en avoir marre de retrouver en permanence les mêmes problèmes. Heureusement magic échappe en général à ces problèmes.
fjandaud
le 25/07/2021 13:34
Citation :
Actuellement, il y a 2 grande famille : aggro et combo/X avec X au choix parmi un mix de de controle, aggro, ramp, goodstuff etc...
Et encore ds la famille aggro, c'est assez pauvre. On a essentiellement des déclinaisons d'aggro face.

Petite question innocente, Niv 5c contrôle qui n’a pas la moindre combo, du coup tu le ranges dans aggro face ?
jonaysha
le 25/07/2021 18:12
Liste de noel avant l'heure pour la banlist de demain :
- Inalla
- Ragavan
- les bilands comme Bayou qui n'ont pas de contrainte de play
- Hogaack ? Niv 5c ? si ce n'est pas pour cette banlist là peut être pour la prochaine banlist :3

pour les deux derniers commandants cités j'aimerais bien savoir qu'elle est l'avis de la communauté voir des membres du comité vis à vis de leur présence dans le méta :)
lhf
le 25/07/2021 18:49
Hogaak n'est pas le meilleurs des aggro du format, le coté le rend dangereux, mais il n'est pas si fort.

Perso, je trouve hogaack pénible, certes il n'est pas si fort qd on sait jouer contre, mais il devient bien trop fort face à un joueur moyen. Y a pas besoin de le ban pour assainir les top 8, mais un jour, il faudra le faire sortir pour assainir le milieu de tableau. Après vu comment le format évolue, il se peut qu'avoir une 8/8 au t3 soit normal.


Niv est un le genre de deck qu'on veut ds le format. Faut juste le surveiller pour qu'il ne retrouve pas un otk facile.
Crimelune
le 25/07/2021 19:33
Citation :
Simplement je trouve surprenant qu'un comité qui gère une banliste donne une orientation volontaire au format. C'est à mon avis une idée discutable dans la mesure où on pourrait penser légitimement que le comité à pour vocation de fournir un cadre de jeu sain aux joueurs, et non un cadre de jeu idéal selon des motifs +/- personnels. Comprendre, le comité doit permettre aux joueurs d'exprimer leur créativité et non de la contraindre vers horizon aussi vaste soit il.


Je répond spécifiquement à ce point-ci, que je trouve assez intéressant (et qui pourra peut-être faire l'objet d'une discussion en stream, si la question est posée).

Il n'y a pas nécessairement d'opposition stricte entre "exprimer sa créativité" et "contraindre le métagame". C'est d'ailleurs la raison d'être explicite d'une banliste, quel que soit le format. Wizards fait précisément ça lui aussi : éliminer un deck lorsqu'il devient toxique, c'est à dire (entre autres choses, ce n'est pas la seule raison) lorsqu'il empêche d'autres decks d'exister au point que la diversité en souffre.

Prenons un exemple économique : le rôle de l'état dans notre modèle économique actuel n'est pas de diriger l'économie dans une direction précise (quelle tristesse, dirons certains, mais je m'égare !). Son rôle, c'est de permettre un maximum de liberté économique, de laisser à chacun la possibilité de s'exprimer, de monter son propre business, etc. Pour ce faire, il a besoin, parfois, de détruire des trusts, c'est à dire des monopoles, qui, en étant trop puissants, empêchent la créativité des petits acteurs de s'exprimer.

Pour en revenir à mtg, si un élément devient dominant, au point qu'il tue la diversité, alors c'est tout à fait le boulot du comité de lui taper sur les doigts, précisément pour favoriser la diversité, et certainement pas pour la tuer.

Si l'on reprend les points de clivage évoqués ici, on remarque que :

1) Mono rouge aggro est toujours jouable, et reste un pilier du format que l'on retrouve régulièrement en top 8. J'ai donc du mal à voir en quoi la créativité est tuée même lorsqu'on nerf l'archétype.

2) U combo, comme l'a souligné Kirdie, est totalement jouable (et joué, mais moins qu'avant bien entendu). En revanche, c'est vrai que c'est moins autoroute et c'est un archétype pas si simple à builder lorsqu'il ne repose pas sur une synergie aussi puissante.

3) U contrôle, en revanche, n'existe presque pas (je ne pense pas que ça soit injouable, mais ça n'est clairement pas / plus joué), et ce depuis quelques temps. Ici, on peut voir en quoi le ban de caverne devient un facteur de créativité : c'est tout à fait juste de dire que plein de decks s'en fichent de caverne, et c'est aussi juste de dire que les decks jouant caverne ne vont certainement pas disparaître sans la carte. En revanche, être quasiment vaincu par une carte unique qi anéantit la principale forme d'interaction disponible par un archétype entier, ça n'est pas favoriser un gameplay intéressant, et surtout ça n'est pas favorable à cette fameuse liberté et créativité, puisque ça signifie que U contrôle devient un choix assez bancal.

En bref, et d'une façon générale, ce que j'essaie d'exprimer, c'est l'idée suivante : un ban, c'est très souvent pour favoriser la liberté et la créativité dans le format, pas pour la limiter.
Pour reprendre l'analogie économique : c'est comme si on décidait de casser un monopole pour laisser les petits entreprises se développer dans une concurrence non-faussée. Le but c'est bien de laisser de l'espace de créativité, pas de le réduire.

Je répond en vrac à diverses choses lues dans le topic, donc c'est possible que j'ai répondu à côté sur certains aspects, je m'en excuse d'avance ! :)
Hyoko
le 25/07/2021 21:57
J'ai pas trop lu vu que ça s'égueule à droite à et à gauche comme d'hab', du coup désolé si le sujet à déjà été abordé :D ...

Les partner sont "okay" actuellement selon vous ? Rien qui mériterais une claque ?
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 25/07/2021 22:00
Citation :
Les partner sont "okay" actuellement selon vous ? Rien qui mériterais une claque ?


Oui rien a signaler, tu vois quelque chose qui pose problème ?
Fevin


SYLVIN
...
le 26/07/2021 0:25
Citation :
J'ai pas trop lu vu que ça s'égueule à droite à et à gauche comme d'hab', du coup désolé si le sujet à déjà été abordé :D ...

Les partner sont "okay" actuellement selon vous ? Rien qui mériterais une claque ?


Oui actuellement "Partner" est dans l'ordre de grandeur souhaité pour l'intérêt et la diversité du format. C'est joué, intéressant, propice à l'innovation et à l'originalité mais pas dominant.

La politique du comité sur Partner est un exemple du fait qu'ajouter des contraintes ne nuit pas à la diversité mais la favorise d'ailleurs. Pour rebondir sur des débats précédents.
Hyoko
le 26/07/2021 1:09
Citation :
Oui, rien à signaler, tu vois quelque chose qui pose problème ?



Naaah, j'suis pas assez investis en DC pour pouvoir trop l'ouvrir, j'ai cru comprendre que Tevesh posait "problème" passé un temps auprès de pas mal de joueurs.

Citation :
Oui actuellement "Partner" est dans l'ordre de grandeur souhaité pour l'intérêt et la diversité du format. C'est joué, intéressant, propice à l'innovation et à l'originalité mais pas dominant.


Ok ok :D !
Toufmade
Un éclairage de qualité quand , tout est bipolarité

le 26/07/2021 10:35
Citation :
Il n'y a pas nécessairement d'opposition stricte entre "exprimer sa créativité" et "contraindre le métagame". C'est d'ailleurs la raison d'être explicite d'une banliste, quel que soit le format. Wizards fait précisément ça lui aussi : [g]éliminer un deck lorsqu'il devient toxique,


Ce que je dis en gras c'est dans la définition d'un metagame sain. Quelques part aucun decks n'a d'impact négatif dans le méta. Mais c'est un peu différent de ce qui a été sous entendu par Fevin dans son post initial.
Où globalement on comprends que le degré de toxicité entraînant un ban dépends d'un critère assez subjectif qui est une appréciation d'un collectif.
Je suis assez opposé. Je comprends très bien qu'évidemment il est impossible de ne pas orienté le méta lors de l'établissement d'une banliste (on reste humain). Mais tordre volontairement l'horizon du méta oui c'est quelques choses que personnellement je ne trouve pas pertinent, et surtout quelques part ça nerf directement l'envie de développer certaines stratégies niveau building.

Simplement, builder pour se faire ban, c'est un investissement qu'un membre du comité est prêt à faire, mais pas forcément un joueur. Ça aussi faut en avoir conscience d'ailleurs. Si demain Make me dit viens on build Burn en DC, je lui réponds non, de toute façon si le deck atteint un niveau tiers 1 il se prendra un banhammer même s'il impact le méta comme le doit un tiers 1.
En ça la créativité est bridé. Mais aussi, on ne peut pas essayer d'adapter ses decks, et de tenter des stratégies qui vont passer dans ce méta bien précis. Du moins investir du temps là dedans est nettement moins pertinent.

J'ai squeezer la partie avec la comparaison, je comprends mieux mtg que l'économie ou la politique (qui sont des sciences bien plus molle que mtg imho) donc j'aurais plus tendance a expliquer la politique par mtg que l'inverse :p

Disons que de mon côté le point de problème n'est pas l'équilibre actuel mais la position philosophique du comité qui est d'orienter volontairement le méta vers quelques choses de précis.
D'ailleurs point intéressant c'est ce qui a été fait par la team Mtgo lorsqu'elle gérait le pauper (ban des shells combos), et certes y'avait des jolies Midrange, des jolies aggros et des jolies contrôles mais c'était pas pour autant sain, dans la mesure où ces decks là aurait pu exister dans un méta bien plus complet et aurais donc du avoir une profondeur de build et des choix plus durs à faire.
lhf
le 26/07/2021 10:54
Citation :
Disons que de mon côté le point de problème n'est pas l'équilibre actuel mais la position philosophique du comité qui est d'orienter volontairement le méta vers quelques choses de précis.


sauf que tu es obligé.

Pour schématiser grossièrement, tu as 2 extrêmes entre les aggro face et les combo rush. Tu vas devoir faire une choix.
On n'a pas de side, par conséquent s'adapter à 2 type de jeu complétement opposé est impossible. Je rappelle que pour red deck, il faut de la gestion de crea, du gain de PV et de la prise de board, tandis que pour combo, il faut de la discard, des contres et des cartes pour l'empêcher de jouer.

C'est incompatible.

Tu n'es pas content que le comité fasse le choix de pénaliser les aggro, sauf que si le comité pénaliser combo, d'autres vont gueuler.
Et essayer d'avoir un équlibrer entre les 2 va aussi pénaliser d'autres jeux.

Va falloir admettre ca avant de continuer la discussion, sinon ca ne sert à rien de parler.
Hyoko
le 26/07/2021 10:57
J'ai envie de participer un poil, excusez mon manque de connaissance.

Citation :
Simplement, builder pour se faire ban, c'est un investissement qu'un membre du comité est prêt à faire, mais pas forcément un joueur. Ça aussi faut en avoir conscience d'ailleurs.


Dans ce cas, pourquoi ne pas build de façon à ne pas se faire ban' ? Quand on commence, qu'on a pas de grosse facilité financière ou autres raisons, pourquoi partir sur un deck tier 1 et par conséquent potentiellement touché par la banlist tot ou tard ?

Citation :
Si demain Make me dit viens on build Burn en DC, je lui réponds non, de toute façon si le deck atteint un niveau tiers 1 il se prendra un banhammer même s'il impact le méta comme le doit un tiers 1.


Hmm... après, tu retombes plus facilement sur tes pattes quand ton général burn à 150€ se prend un ban' que quand c'est le cas d'un général multi-couleur à 3000€ la mana-base, d'autant plus que les joueurs de Ragavan pourront toujours switch sur Kari avec quelques ajustements à faire je suppose.
Orcslicer
Rouen, France
le 26/07/2021 11:03
La manabase multi-couleur servira pour un autre général, c'est pas un soucis. Et des généraux 5C, il y en a de plus en plus, et assez compétitifs (niv mizz, esika, tazri, golos, sisay...)

Pour les pronostics de ban :
Ragavan
Inalla
Spellseeker
Ripaille mortelle
Flawless manœuvre
lhf
le 26/07/2021 11:12
Plus généralement sur les jeux de stratégie, si tu veux avoir un maximum de possibilité dans ton jeu, il est nécessaire d'encadrer les choix et de donner des choix aux joueur pour s'adapter.

Prenons les moba, ce sont des jeux d'équipes à base de 5 joueurs où tu choisis un personnage à jouer. La partie commence par le choix du personnage, chaque équipe choisit à tour de role et en prime, il y a un système de ban.
En prime, une fois la parti lancé, le jeu offre des possibilité de s'adapter.
Il y a donc un système de ban interne au jeu, sans lui la diversité serait morte. Et d'ailleurs, c'est assez flagrant en période de mauvaise équilibrage, le ban vise toujours la même cible. Et personne ne rage parce qu'il ne peut pas jouer son favori.

Prend les rts, là aussi c'est assez flagrant. Bon, il n'y a pas de ban, mais il y a des moyens d'espionner l'ennemi pour voir ce qu'il fait et le jeu propose toujours un moyen de s'adapter. Et qd une strat devient trop forte, il y a rapidement un patch pour équilibrer. En l'absence de ban, l'équipe de dev doit constamment équilibrer le jeu.
Bien sur l'équilibrage impose un choix de méta.

Etc...


quelque soit le jeu de strat, tu ne peux avoir une liberté complète sans casser l'équilibrage du jeu. Et beaucoup de jeu multi se cassent la gueule parce que justement ils n'ont pas compris ce principe. C'est cool tu commences ta parti, tu regardes la compo adverse et tu peux savoir si tu vas gagner ou perdre, parce que justement il y a trop de liberté et aucun moyen de s'adapter. Vachement intéressant d'y jouer....

A noté qu'un jeu récent offre moins de possibilité et sera plus facile à controler. Mais plus un jeu gagne en contenu, plus les interactions deviennent complexe et plus il est difficile de prévoir ce qu'il va se passer. Un jeu finit toujours par se retrouver dans un équilibre instable.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 26/07/2021 11:46
En fait à partir du moment où tu fais des bans, il y a forcément une part non négligeable d'orientation volontaire du format (à moins de faire comme Wizards et d'attendre une représentation à 25-35% ou plus aussi bien en top8 qu'au début du tournoi, et ça n'arrive jamais en DC).

Le simple fait de dire "X doit être banni parce que ça écrase / empêche Y d'exister" est signe d'une orientation du format.

Et c'est en effet nécessaire de le faire assez régulièrement, pas toujours dans le même sens, si on veut avoir un format où la grosse majorité des archétypes sont compétitifs (ie pas nécessairement tier 1, mais au moins des bons tier 2 si bien buildés et joués, donc des chances d'atteindre les top8).
Toufmade
Un éclairage de qualité quand , tout est bipolarité

le 26/07/2021 11:52
Citation :
Je comprends très bien qu'évidemment il est impossible de ne pas orienté le méta lors de l'établissement d'une banliste (on reste humain). Mais tordre volontairement l'horizon du méta oui c'est quelques choses que personnellement je ne trouve pas pertinent, et surtout quelques part ça nerf directement l'envie de développer certaines stratégies niveau building.

Kirdie c'est exactement ce que je soulève là, mais je suis convaincu que tordre volontairement les choses avec un objectif en fonction des archétypes n'est pas tout à fait la même chose que de laisser une part de subjectivité personnelle.
Dans un cas c'est une volonté qui peut amener à modifier en profondeur le champs des possibles vs la subjectivité naturelle de l'homme (qui a priori est de facto inclue dans ton champs des possibles quoique tu fasses).
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