Onesauk
[TWITCH] - Annonce Banlist 26/07/21
le 23/07/2021 13:25
Hello,

Je serai en compagnie de R4geN sur sa chaine Twitch lundi soir à partir de 20h pour debriefer de la prochaine annonce de la BanList Duel Commander.

Nous débattrons sur l'avenir du format en compagnie de 2 membres du comité : Logarythme et Crimelune, nouvellement recruté dans cette aventure.

Venez nombreux poser vos questions et suivre les raisons de leurs choix.

Pourra-t-on continuer de jouer Inalla et Ragavan ? Réponse lundi soir :)

https://www.twitch.tv/leschroniquesducommander
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lhf
le 23/07/2021 21:52
Citation :
Est le rôle d'un comité d'avoir un jugement de valeur sur les cartes jouées dans un format ? Qu'une carte soit intelligente ou non (d'ailleurs c'est très subjectif ce genre de réflexion), ça n'a pas à influer sur le choix de ban.


lol

dieu merci oui.

Citation :
C'est marrant cette tendance classique à partir du principe que si une chose est "simple", la personne qui la fait est forcément un "mongole" (terme au passage plus offensant que tout ce qui a été dit ou mal interprété sur le sujet btw).


C'est plus complexe que cela. En fait, en disant le mot simple, tu rabaisses la chose, forcément tu devient insultant.
De toute façon, tu fais une critique et une critique est forcément négative ds les têtes des gens.

Va pas chercher plus loin.

C'est marrant cette tendance qu'a certaines minorité à ce sentir agresser dès que l'on tient des propos sur eux.


Au passage pour les joueurs de burn, si votre seule optique est d'aller face, alors vous jouez mal votre deck. J'en ai bouffé du burn, en particulier en jouant moi même burn, merci l'équilibrage made in wotc. Si il est possible (=avoir un win rate correct) de jouer burn sans faire de choix, alors le deck n'a pas sa place.
D'ailleurs ca me fait penser à ce que dit fevin sur la parti 3, qd on laisse les crétins de la compta décider de la nature du jeu, on obtient de la merde.
lhf
le 23/07/2021 21:57
Citation :
Loulou, tu es le premier a cracher à la gueule (au visage) des joueurs de burn, en continuité. Donc désolé, ton discours sent complètement l'hypocrisie


Après il y a le bon et le mauvais joueur de burn.
Pour en avoir bouffer pas mal, il y a malheureusement plus de mauvais que de bon. Faut pas s'étonner de la réput par la suite.

Et au passage qd une strat simpliste devient dominante, c'est normal de voir les gens cracher dessus. Simple + dominant => massivement jouer et massivement victorieux, donc forcément ca fait rager. Qd on joue ce genre de strat, faut accepter d'en prendre plein la tronche.
ff26
Montélimar, France
le 23/07/2021 22:52
Citation :
Sur ce principe là je ne comprends pas comment une carte comme flawless manœuvre peut rester dans ce format depuis le début : c est le niveau 0 de l intérêt stratégique

Tu peux rajouter dans le panier toutes les protections et/ou gestion qui ne coûtent pas de mana. Tous faussent les calculs.
Après, flawless, y'en a qu'une. Des contres gratuits en mana, y'en a déjà plus. Qu'ils demandent des cartes, des pv, peu importe : ces cartes te font croire que tu peux jouer de façon safe, mais tu ne peux pas. Et c'est compliqué de tourner autour, voire impossible selon les decks.
SilvosSolitaire
le 23/07/2021 23:02
Citation :
Loulou, tu es le premier a cracher à la gueule (au visage) des joueurs de burn, en continuité. Donc désolé, ton discours sent complètement l'hypocrisie


Que Kirdie n'apprécie pas burn comme style de jeu, c'est assez clair (et certains en ont fait un running gag, rien de dramatique). Qu'il trouve que c'est sub-optimal et déconseille à des gens de le jouer, c'est son droit. Mais je n'ai pas le souvenir qu'il ait "craché à la gueule" de quiconque, et c'est plutôt toi qui vient mettre une grosse dose d'agressivité dans la discussion...

Sinon moi je milite pour le ban de Ragavan, du fast mana (en particulier culling the weak et burnt offering, qui serait un bon nerf du pack Inalla combo), de balance pour sa capacité à permettre pour un CCM dérisoire de revenir de situations où on est complètement derrière, engendrant de vraies frustrations (plutôt que pour son power level moyen).
lhf
le 24/07/2021 0:08
Citation :
Tu peux rajouter dans le panier toutes les protections et/ou gestion qui ne coûtent pas de mana. Tous faussent les calculs.
Après, flawless, y'en a qu'une. Des contres gratuits en mana, y'en a déjà plus. Qu'ils demandent des cartes, des pv, peu importe : ces cartes te font croire que tu peux jouer de façon safe, mais tu ne peux pas. Et c'est compliqué de tourner autour, voire impossible selon les decks.


Si on ne jouait pas des deck all in, ca serait moins un problème.

Ca me fait penser à fow, tu as d'un coté les joueurs de combo qui misent la game sur UNE seule carte et qui ne sont pas capable d'attendre un tour pour tourner autour et de l'autre, on a des gens qui jouent de vrai deck et qui s'en foutent de perdre une carte sur fow.

Oui, les cartes gratuites faussent les calculs, mais elles sont sensé avoir un prix (enfin, pas les censurées qui demandent d'avoir un GG sur table).
Onesauk
le 24/07/2021 0:42
Faut se détendre un peu les gens :p
Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 24/07/2021 0:49
Citation :
Pour rappel il avait été banni à l’époque parce que certaines communautés importantes et capitales aimaient jouer contrôle mou ou combo et couinaient contre le deck sans s’adapter contre. Ailleurs, les taux de conversion étaient faibles bien que le deck ait été très joué.
Franchement, je pense que la communauté a évolué, les gens adaptent plus leur deck au metagame, sont moins obnubilés par leur petdeck, y a vraiment moyen que Zurgo puisse être réintroduit à titre expérimental…


This !

Même si je ne suis pas forcément pour la réintroduction de Zurgo il y a eu une vague de bans très discutables qui faisaient penser que le format était dirigé vers un metagame voulu en bannissant des cartes qui punissent à juste titre les bouiboui-contrôles et les decks combo.

Ça a clairement pué l'amateurisme et c'est ce qui en ressort dans TOUTES les discussions hors France (allez faire un tour sur Reddit, c'est assez édifiant...) car ici avec les pro-comité, dès que tu dis un truc c'est forcément parce que t'es anti comité. Alors qu'ils font du bon taf 95% du temps. Mais sur certaines cartes ils ont vraiment craqués et ma main à couper que c'est pour diriger le format vers ce qu'ils préfèrent jouer eux. Que ça soit conscient ou pas.
C'est dommage, car ils sont passés pour des amateurs alors que jusque là ils étaient quasi irréprochables.

Et je dis ça en tant que joueur de boui-boui contrôle qui n'aime pas du tout affronter burn, j'aime pas du tout cet archétype que je trouve intéressant à affronter, mais il en faut pour tous les goûts, vos préférences ne devraient absolument pas peser dans la balance.

Concernant Cavern j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est si débile que ça, même si je trouve ça cohérent que ça parte en même temps que wasteland, je pense vraiment que c'est beaucoup trop surestimé, dans les decks trop colorés ça peut vite t'handicaper et dans les decks rapides qui ont beaucoup de double coloré aussi. Sans que ça n'enterre non plus contrôle pour autant (à part el famoso mono U si cher au comité, où les aberrations sont restées quand même beauuuuucoup plus longtemps légales que des cartes totalement legit comme vortex sulfurique (blague monumentale), Fireblast (ultra balance comme carte...) ou Eidolon (carte qui punit les stratégies bouiboui qui sont très dur à interagir autrement), ça fait vraiment pas pro...)
C'est une très bonne carte contre une petite poignée de deck du format mais elle a ses défauts qui font que contre d'autres archétypes, au mieux elle te sert à rien de plus que fixer le mana pour ton boss et te faire de l'incolore (qui peut t'handicaper) pour le reste.

[TL,DR] ça n'est pas normal de favoriser certaines stratégies (boui-boui, draw go) au profit d'autres (burn), il n'y a pas de sot archétype, il en faut pour tous les goûts.
Filsdeup
Filgaia, suppléant de Makexime
le 24/07/2021 1:10
Citation :
Par contre burn c'est lava spike, ce qui est pour le coup très simple à jouer. Ainsi eidolon est sur la banlist pour, tout en pemettant à aggro red d'exister (objectifs 1 & 2 variété et accessibilité) valoriser la finesse stratégique du format (objectif 3).


Donc a puissance égale, un deck burn a plus de chances de se voir bannir des éléments qu'un deck draw-go par exemple ?
Parce que vous avez déterminez que burn n'est pas "fin" stratégiquement ?

C'est tout bonnement scandaleux. Et on ne devrait jamais diriger un format sur cette base là.

Alors déjà sur la forme je trouve ça complétement bidon comme justification mais alors dans le fond c'est tellement risible, burn contre certains archétypes t'as des choix à faire, alors certes, t'as pas autant de gestion de board qu'un RDW donc c'est beaucoup plus simple et plus linéaire, mais un mauvais choix (blaster le joueur au lieu de la bête) ça peut te faire perdre sur le long terme.
De plus ce sont des stratégies qui sont faciles à contrer (car ultra linéaires).

En quoi ça serait plus fin qu'un deck combo qui n'interagit pas avec son adversaire et qui a juste à goldfish pour gagner ? La connaissance de ses propres séquences ? Génial !
En quoi c'est plus fin qu'un deck mono U draw-go qui n'a pas à gérer de phases d'attaques/bloqueurs ? La connaissance du méta ? Génial !

L'intérêt stratégique de Magic c'est pas censé devoir construire et jouer pour s'adapter à tout type de decks qui vient ? Si c'est pour bannir les decks sans grand intérêt stratégique et finir tous en midrange, il est où l'intérêt stratégique ?
lhf
le 24/07/2021 2:02


C'est marrant cette tendance au complot, très francais.



Citation :
'un deck draw-go par exemple ?


vu que draw go est mort depuis 10ans, ca me parait normal.

Faut se mettre à jour aussi. Draw go se faisait déjà défoncer en 30 par aggro, c'est fini l'époque clique versus doran.

Citation :
En quoi ça serait plus fin qu'un deck combo qui n'interagit pas avec son adversaire et qui a juste à goldfish pour gagner ? La connaissance de ses propres séquences ? Génial !

Es tu conscient que combo est l'archétype a avoir le plus de carte sur la ban list ?
mince, je suis un anti combo, mais faut arrêter la mauvaise foi qd même. Une méta avec des ultra aggro qui t'obligent à surjouer au point que tu dois faire une croix sur le reste du field, non merci.
'fin, c'est toujours la même chose, vous ne comprenez pas qu'un format c'est un équilibre entre plusieurs archétype qui doivent coexister. Coexister implique des concessions, je suis pour un retour un zurgo, mais a ce moment qu'on me démonte combo et qu'on me ban toutes les combo capable de sortir avant le t5.



Citation :
L'intérêt stratégique de Magic c'est pas censé devoir construire et jouer pour s'adapter à tout type de decks qui vient ?


Justement non. Magic comme tous jeu de strat est un jeu qui te demande de d'adapter à un certains nombre de plan de jeu, pas à tous les plan de jeu. Et bien sur, plus tu as des plan de jeux, plus il devient difficile d'équilibrer. Il faut par conséquent que les dev du jeux encadrent les possibilité afin de ne pas laisser trop d'option.


Pour finir, faut aussi comprendre un dernier truc, tu n'es pas seul à jouer à ce jeu. Entre ceux qui veulent un retour de carte absurde comme sol ring, ceux qui pensent que waste a sa place ds le format, les mauvais joueurs d'aggro qui veulent un retour de zurgo, les frustré de combo qui veulent tuer t3 etc... on est mal barré pour faire un format.

Vu qu'on en est au demande de ban, ca serait cool de virer les cartes qui n'ont rien à faire ds l'univers de magic. Merci.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 24/07/2021 2:30
Draw Go c'est un archétype aussi simple à jouer que Burn en vrai, l'exemple est particulièrement mal choisi.

Globalement, si tu n'attaques pas et ne bloques pas (ou juste peu), tu joues un deck "simple" à jouer.
Fevin


SYLVIN
...
le 24/07/2021 4:14
Citation :
Mais sur certaines cartes ils ont vraiment craqués et ma main à couper que c'est pour diriger le format vers ce qu'ils préfèrent jouer eux.


Désolé pour ta main.

Citation :
Concernant Cavern j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est si débile que ça


En fait Magic ça se joue à 2. Une carte qui réduit drastiquement les interaction c'est regrettable. Si elle interagit avec une carte qu'on a forcément de disponible c'est très dommageable. Si elle a un card type avec lequel il est difficile d'interagir et un casting cost faible on est clairement dans une carte problématique.

J'ai fait l'effort de répondre avec modération, mais en seulement 2 posts tu as clairement dépassé plusieurs fois les bornes d'un débat correct et respectueux du travail bénévole accomplit :

Citation :
blague monumentale

Citation :
ma main à couper que c'est pour diriger le format vers ce qu'ils préfèrent jouer eux

Citation :
je trouve ça complétement bidon

Citation :
C'est tout bonnement scandaleux

Citation :
Ça a clairement pué l'amateurisme

Citation :
c'est tellement risible


Tu as aussi pratiquement choisit le plus mauvais exemple qui existait aussi. Draw go c'est un des archétypes les plus faciles à jouer. La difficulté à Magic c'est la Phase de Combat. Un deck qui simplifie les décisions de la phase de combat est un deck simple à jouer. Seuls quelques decks combos probabilistique reposant sur une alternance mana / pioche sans séquences prédéterminées ont une vraie difficulté stratégique. Mais ces decks sont très rares actuellement du fait qu'ils sont contraires aux intérêts commerciaux de WotC et encore plus rares en DC car ils reposent sur des redondances très difficiles à obtenir en singleton99.
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 24/07/2021 8:23
Citation :
La difficulté à Magic c'est la Phase de Comb


J ai lu, j ai ri, merci :)

lhf
le 24/07/2021 10:16
C'est pourtant vrai. C'est là que tu vois le plus de prise de décision et le plus de variété de stratégie.
Et malheureusement, ce n'est pas le cas de l'edh où les phases de combat sont très simpliste.
99% du temps, on va attaquer avec les crea qui sont certaines de passer sans se faire bloquer. Et on joue sans craindre de prendre une réponse.

mais bon les joueurs d'edh sont souvent encore au stade de penser qu'aligner une combo présente une réelle difficulté et ceci sans même tourner autour des cartes adverses. J'ai pensé à tuto mon led, j'ai joué mon auriok salvager, et j'ai gagné au t3. So skilled.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 24/07/2021 10:53
Citation :
J'ai pensé à tuto mon led, j'ai joué mon auriok salvager, et j'ai gagné au t3. So skilled.

J'ai joué recruteur gobelin tour 2 into win T3 (si le méchant ne fait rien bien sûr).
lhf
le 24/07/2021 11:47
Si le méchant fait quelque chose, tu rages quit en l'insultant parce qu'il a trop de chatte d'avoir la réponse.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 24/07/2021 11:52
Goblin ça tue en attaquant plus de 75% du temps, c'est pas vraiment combo, malgré les plans backdoor combos.

Pour le coup c'est un deck les plus compliqués à bien piloter du format.
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 24/07/2021 11:59
@lhf : si je pensais un jour être d accord avec toi <3
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 24/07/2021 12:15
Citation :
Goblin ça tue en attaquant plus de 75% du temps, c'est pas vraiment combo, malgré les plans backdoor combos.

Pour le coup c'est un deck les plus compliqués à bien piloter du format.

+1000

Et je ragequit pas...
lhf
le 24/07/2021 12:26
Comme pas mal de pack combo a base de crea ds le format.

Mais faut encore que le joueur sachent le piloter, moins le joueur sait piloter le pack, plus il va favoriser la combo et oublier l'aggro. C'était très flagrant chez les joueurs de marath où tu voyais la majeur parti des joueurs incapable de comprendre qu'un elf de llanowar peut attaquer.
Rafikh

Légende
le 24/07/2021 12:40
Dans marath je tuais rarement à la combo, son but était de forcer l'adversaire à sous jouer car il ne voulait jamais être all tap pendant ton tour, effectivement la majorité du temps tu tuais à l'aggro tranquille pendant ce temps.
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