Combien en pls ?
:D

J'étais pas dans le bus mais tel que c'est décrit ça me choque pas plus que ça.
Perso je n'encourage pas ce type de comportement, moi à la place de l'infirmier j'aurais osef, je suis pas trop "justicier" dans l'espace publique. On peut pas empêcher aux gens de commettre des incivilités surtout en France où c'est très profondément ancré dans notre culture.

Par contre le fait qu'un infirmier s'énerve car quelqu'un porte pas le masque dans les transport ça me choque pas plus que ça. Ca n'est en rien comparable avec tout ceux qui deviennent violent dès qu'on leur demande de porter le masque et qui peuvent s'en prendre physiquement aux gens qui leur font la remarque.

Dans la majorité des cas, les gens qui poignardent ce sont les bolosses qui refusent de se plier aux contraintes sanitaires

Je te rejoins parfaitement là dessus. Non seulement on matraque depuis le début de la pandémie sur le bon port du masque (pas sous le menton par exemple, comme je le vois encore tous les jours...) mais en plus, personne n'oblige personne à prendre un transport en commun. Si une personne en fait usage, elle est invitée à respecter autrui et à porter correctement son masque, c'est pas compliqué.

7h je monte dans le bus et j'entend "tu peux mettre ton masque correctement" , je me retourne "que passa?", il me fixe "je suis infirmier et je te demande de mettre ton masque correctement", échange d'amabilités à partir de là, pour finir par un "b écoute va te faire intuber"

J'avais mon masque mais pas sur le nez, alors je sais la google voice du bus me répète 10 fois par jour "pour être efficace il doit recouvrir la bouche et le nez!!!"
Madmox, en essayant d'être objectif, c'est lui qui lance ce que je juge comme "première banderille", après on est volontaire tout les deux pour l'invective. Même profil, à peu près même tranche d'age et même CSP.

Jour suivant, 7h il est à l'arrêt de bus et m'invite par un geste à m'assoir à coté de lui, je répond sur la défensive "tu vas pas recommencer", "non je voulais m'excuser mais comprend moi" s'en suit une discussion plutôt instructive.
J'ai tout de suite entamé par la fracture au sein du personnel médical, que samedi en tête de manif à Bordeaux se trouvaient des infirmières comme lui ( vous traitez de cette question dans les messages du dessus ). Il m'a parlé de son quotidien actuel, des décès du COVID et de la dangerosité du virus, des infections nosocomiales, de la nécessité de se faire vacciner, et de l'ambiance qui s'est dégradée au sein de son service depuis les annonces, comme ressenti aussi par Kiwifou dans son témoignage.
Le ressenti c'était un de mes points. De mon coté je lui ai dit que j'étais dans le bâtiment, et que je n'ai rien ressenti de ce que lui voit en tant que "première ligne". Je n'ai pas eu un jour confiné, les gestes barrières j'en vois jamais, ( c'est déjà la misère pour faire porter le casque aux ouvriers qui pourtant est une sécurité individuelle alors le masque... ), et comme Kiwifou je fais moi aussi mon "tour du monde" à ma façon, les mecs de tout les pays qui déboulent à 8 dans une 205 sur le chantier c'est pas une légende, tout ça en pleine crise sanitaire. Pas un seul cluster je touche du bois. J'attend de voir la tête d'Eiffage/Bouygues/etc... quand on leur ordonnera de contrôler le pass sanit des sans papiers qui bossent pour eux.
En parallèle j'ai aussi parlé de ma relation avec le milieu médical et de ma "défiance" irrationnelle envers ce vaccin.
Evidemment j'ai compris son point de vu, mais en aucun cas son zèle.
Bon on s'est souhaité bon courage et fin de l'histoire.

Quelle violence, j'espère que tu t'en remettras :p



Yes très bien que vous en soyez venu à ce genre d'interraction.

Je suis encore tout émoustillé :o
Nan mais tu sais ce que c'est, ça part sur rien et après ça peut vite dégénérer. Je le recroiserai surement, il a l'air cool et je respecte son "engagement".

Ce mec m'apparaît sympathique pour avoir présenté des excuses ; ptet + que s'il ne t'avais pas invectivé pour commencer, ce qui est un peu irrationnel de ma part.

Yep et ça ne m'étonne pas. Dans ce contexte les donneurs de leçon sont presque toujours les premiers à démarrer les hostilités verbales. Parce qu'ils estiment que le non port du masque (ou port incorrect) est déjà une hostilité à leur égard et celui des autres. Le problème c'est que dans cette situation c'est globalement plus dangereux et pénible pour tout le monde de devenir agressif, donc c'est un peu con.

La suite de l'anecdote était sympa !

Cette phrase ayant fait couler beaucoup d'encre elle mérite des précisions. Tous les matins on a un briefing avec l'équipe médicale et les directives du jour. C'est là que, quand on a du passer un max de Moderna avant que notre lot soit périmé, on nous a dit et répété combien Moderna était mieux que Pfizer parce qu'il contient 100mg d'Arn quand Pfizer en contient 30, qu'il protégeait mieux, en particulier contre les variants et principalement Delta (et que tout cela était appuyé par tout un tas d'études). On nous a fortement suggéré d'utiliser ces explications pour convaincre les patients. Je n'ai pas de formation médicale mais suffisamment de formation scientifique pour chercher correctement des études scientifiques et en comprendre le résumé/Abstract (voir parfois plus) et quand j'ai cherché, rien ne permettait de dire que Moderna était mieux que Pfizer. Cette logique (se reposer sur l'argument d'autorité de la formation médicale) leur permet de justifier les bizarreries sur l'attitude envers les sérologies négatives, la vaccination des femmes enceintes etc (et aussi globalement de nous prendre pour des abrutis).

Par exemple, j'ai eu une discussion avec la grande grande chef du site (cheffe médicale) a qui je disais qu'il fallait se méfier de la rhétorique de la presse qui montre la faible proportion de gens vaccinés hospitalisés craignant le futur retour de bâton parce que :

1 - les gens vaccinés peuvent encore attraper le covid (j'ai connaissance de la courbe de proba covid pas vacciné > primo vacciné > double vacciné asymptomatique > double vacciné faiblement malade > double vacciné hospitalisé > double vacciné réa > double vaccinés décédés mais une faible proba ne veut pas dire impossible)
2 - les gens vaccinés sont de plus en plus nombreux
3 - les gens vaccinés peuvent encore (même si c'est très très rare) avoir des formes graves qui nécessitent hospitalisation et réa et surtout peuvent l'attraper et le transmettre (répétition de mon point 1 déso)

Au fur et à mesure des semaines, bien que la couverture vaccinale monte, la circulation du virus se maintiendra quand même du fait de la contagiosité de Delta (indice de contagion (R0) de la souche Delta proche de 6 (ce qui est beaucoup, globalement le double de la souche d'origine) et alors mathématiquement les gens vaccinés finiront tôt ou tard par être de plus en plus nombreux à l’hôpital ce que les antivax instrumentaliseront comme un échec du vaccin.

Il était impossible pour elle de comprendre ça. Elle ne comprenait ni la logique mathématique, ni la réalité médicale que bien que très rare, les gens doublement vaccinés peuvent avoir des formes graves voir mourir. Ce même personnel médical je l'ai vu mentir sur les effets secondaires pour calmer des patients flippés etc. C'est quand même impressionnant.



Chez les médecins c'est rare. Chez les étudiants en médecine presque inexistant. Chez les infirmières qu'on a je dirai 1 sur 3 méfiante, 1 sur 5 hostile. Mais le personnel médical hostile a été remercié (viré). Dans l'équipe non-médicale les étudiants sont vaccinés et favorables au processus vaccinal (3 sciences-Po, 2 fac de bio, 2 sciences humaines...) et également conscient de ne pas être experts.

Chez les autres (équipe non médicale hors étudiants), une partie s'est sentie forcée mais une moitié l'a fait sans trop ronchonner. Les autres (une grosse dizaine) ne veulent pas le faire et quitteront le vaccinodrôme quand ce sera obligatoire (sous prétexte qu'on a pas attendu 3 ans de voir si le vaccin avait des effets de long terme, qu'on ne vaccine pas en période de pandémie et qu'ils ont pas confiance). A noter que la cheffe de site non médicale (tristement mon ancienne coloc) en fait partie.

Chez les patients les antivax qu'on retrouve sont :

La gauche militante éduquée mais sans formation à une quelconque méthode scientifique. Elle mobilise souvent le "nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière", "le discours du gouvernement sur l'inutilité des masques quand on en avait pas passez en avril 2020" et autres fiascos de com public pour justifier la défiance. Parfois on retrouve aussi dans leur discours des scandales sanitaires ayant vraiment eu lieu. Assortis d'un discours sur la France à 2 vitesses du au pass sanitaire qui discrimine ceux qui n'ont pas eu le temps, les laisser pour compte etc. Cette gauche (souvent écolo) que j'appelle perso les écolos illogiques ou la gauche sans esprit critique (que vous, vous appelez les SJW mais j'aime pas ce terme parce que je partage certains de leur combats je les trouve juste connement menés) est sensible à deux types d'arguments :

1 - On vaccine les sans papiers et les sans abri et les associations trouvent mêmes des moyens de les accompagner et leur trouver le minimum nécessaire à la vaccination. Il y a un véritable travail de prise en charge de ces populations en difficulté, sans que la police vienne y mettre son nez.

2 - Ils acceptent de modifier leur mode de vie en profondeur (mobilité, logement, alimentation, engagement professionnel fortement modifiés) pour "acter" le risque majeur écologique qui tue déjà des millions de personnes par an et s'insurgent de ceux qui continuent à vivre leur quotidien boeuf/4x4/avion/chauffage au fioul/Société générale sans réaliser la gravité de la situation. Mais... ces gauchos ne le font pas pour le risque Covid (peu de respect du masque, des distanciations, du couvre feu, du confinement, du ralentissement social, du lavage de main etc) et quand on leur dit, ils reconnaissent le deux poids deux mesures. Le coup de grâce vient au moment où ils réalisent désirer un virage autoritaire écolo en terme de réformes et quand ils l'obtiennent face au risque sanitaire ils sortent manifester contre l'amoindrissement de leur liberté.

Ils sont souvent arrogants et sûrs d'eux (ça leur vient de leur classe sociale et de leur diplôme, ce qui me donne un plaisir encore plus jubilatoire à les coincer argumentativement).

Le second groupe est composé des périurbains et ruraux qui ont pas suivis d'étude et ont globalement l'impression que la vaccination est un choix individuel, que la politique ne les concerne pas et ne les affecte pas. Soudainement contraint ils arrivent à reculon, hallucinés que le pouvoir puisse les obliger à quelque chose. Ils sont aussi la France des fake news. Absence de compréhension des ordres de grandeur, de la méthodologie scientifique, des risques normalisés et nouveaux (quand on leur dit qu'ils ont plus de chance de mourir en venant en voiture au centre de vaccination qu'avec le vaccin ils nous regardent avec des gros yeux), la logique a aucune prise sur eux et considèrent que "chacun a son opinion". Même rengaine chez les vieux qui ont peur pour leur vie (eux) et sont méfiants de nous et notre ignorance présumée (je leur en veux pas quand je vois le nullisme de mes collègues).



Prenons l'exemple de la vaccination. Moi je considère la vaccination comme un devoir collectif. Cela entre en opposition avec les valeurs individualistes de la société occidentale mais, à mes yeux, le but du vaccin est de créer une couverture vaccinale (qui dépend du R0 du virus) suffisante pour ralentir puis presque empêcher la propagation épidémique. Qui plus est, ce virus entrainant des soins hospitaliers longs et complexes, la place disponible dans les hôpitaux publics et autres infrastructures de soin est un élément clef dans la lutte contre le covid particulièrement quand on approche de la saturation. Par conséquent, diminuer la vitesse de propagation du virus et la fréquence des formes graves assure une protection efficace contre la maladie et contre les conséquences sanitaires de la saturation hospitalière (parce que, je le rappelle, les gens dont on décale examens et opérations bah parfois ils en meurent. Comme tous ceux dont le cancer a été diagnostiqué trop tard par exemple...). Donc quand le vaccin est sorti, j'étais pas serein serein, mais après m'être renseigné sur la méthodologie des stades de validation des vaccins en développement, je me suis dit que, si les médecins de ma famille et les experts médicaux français et européens validaient le vaccin et se faisaient vacciner, alors je le ferai aussi (pas ravi, mais convaincu que eux sont bien plus à même d'en mesurer la fiabilité et le degré de risques). Je suis donc vacciné, sans être militant pro-vaccin (je parle du covid). Mais à force d'être confronté à des gens qui nous expliquent qu'on est des abrutis, que les vaccins sont dangereux, peu fiables et qu'on fait un travail de collabo odieux, j'ai du justifier mon boulot, le boulot des épidémiologistes et virologues, les résultats des vaccins obtenus dans divers revues médicales (comme the Lancet), pourquoi je me suis fait vacciner, pourquoi je hiérarchise l'expertise des autres selon une hiérarchie précise et ça a fini par me rendre profondément pro-vaccin est intolérant aux gens qui critiquent/doutent/méprisent les vaccinés/vaccinateurs.

J'avais déjà observé le même phénomène avec les régimes végétariens et vegans qu'on fait passer pour des nazis prosélytes mais qui en faites le deviennent (tous ceux que je connais le faisaient dans leur coin et c'est les autres qui viennent poser des questions, puis débattre, puis bouffer le seul plat qu'ils pouvaient manger, puis blaguer avec ce type de blague qui finit toujours par "oh ça vaaaaa" ce même bruit qui ponctue les blagues juives ou celles sur les agressions sexuelles).
Cette polarisation par l'opposition existe aussi sur les réseaux sociaux je crois (je pratique peu) et a surement déjà été étudié mais ça me semblait intéressant de voir comment des comportements constamment observés/commentés/questionnés prennent, à force, une place plus importante dans notre existence.

Antivaccin COVID pas antivax


Ou alors on fait tout en binaire "moutons vaccinés" vs "antivax" de l'autre

j'aime bien le Parfois pour minimiser les scandales passés. ça choque personne que Fabius (Sang contaminé) soit Président du Conseil Constitutionnel ?

Pour Tchernobyl les plus de 45 50 ans se souviennent de ce qui a été dit



fixed

"les mensonges répétés du gouvernement sur l'inutilité des masques quand on en avait pas passez en avril 2020"

Mais je sais pas si tu essayes de me convaincre moi ? J'ai parfaitement conscience de ce que tu racontes et tu peux ajouter les armes chimiques de Powell, le scandale des algues vertes, l'affaire des couveuses du Koweit (première guerre du Golfe), le chloredécone, la dépakine, le médiator etc (il y a en a littéralement des centaines).

Montrer les précédents n'a pas d'autres intérêts que d'inciter à la prudence et d'évaluer le faisceau de preuves qu'il te faudra pour être convaincu. Je parle des antivax comme d'un tout parce que ce sont globalement des gens qui ne comprennent que la dimension individuelle (secondaire et moins importante) de la logique des vaccins et de leur but et n'ont pas conscience de ceux qui n'ont pas le choix (de se faire vacciner ou de ne pas le faire). Que ce vaccin soit récent, basé sur une technologie nouvelle et qu'on manque de recul ne change rien à la logique argumentative mobilisé par la plupart des antivax. Après si tu te sens vexé, il y a peut-être des questions à se poser :).

Bref :).

Merci pour ta réponse !
Du coup je suis entièrement d'accord avec toi et c'est aussi un phénomène que j'ai remarqué (et a priori je suis dans la même situation que toi). A ma connaissance ça a juste été étudié sur les opinions politiques donc ouais y'a moyen que tu puisse faire une thèse dessus =)

Ce qui peut être intéressant c'est de voir jusqu'ou ça peut aller. Théoriquement, dans le cas du covid , le côté "pro" va se plonger de plus en plus dans de la science "dure" (commencer à lire les publis scientifiques, regarder les méthodologies, les analyses stats etc) tandis que le côté "anti" devraient au contraire plonger de plus en plus dans les intox, les fake news etc. Je me demande à quel point c'est vrai et ce que ça peut donner sur d'autres sujets.


Sinon c'est marrant, dans ce paragraphe on retrouve exactement les archétypes de Tatanka et Epic x)

M'enfin, ce sont juste des journalistes qui vont contre les études fournies par... par qui au fait ?

;)

Vous avez tous les faits vos 11 vaccins de 2017 ou comme moi vous n'avez que ceux de vase et on de diverge de sur celui du COVID ?

Il est temps d'aller au dodo :)

@kiwifou. OK c'est plus clair. Éthiquement, c'est chaud.

Super feedback Kiwi :)

Yep, c'est pas ce à quoi je m'attendais. En effet éthiquement c'est chaud. C'est plus une attitude dont on a l'habitude (malheureusement) de la part de représentants commerciaux de labo que de la part du personnel médical. Gestion de crise tout ça OK, puis ça dépend aussi un peu de la réceptivité de votre équipe non médicale aux arguments valides, mais ça fait vraiment grincer des dents.

J'avais pas non plus conscience que celui de Moderna était plus difficile à passer que le Comirnaty, c'est totalement con. A un moment ils hésitaient à rendre l'appellation générique lors de la prise de rendez-vous (ARNm vs vecteur viral au lieu du nom des labos), ça aurait peut-être pas été plus con au final. Avec information du patient au moment de signer les papiers quand-même, mais sans donner la possibilité de changer.

Pour le reste pas trop de surprise, mais c'est vraiment très intéressant d'avoir un retour aussi complet. Petit travail d'introspection sympa aussi.

Les génériques c'est bien pour les médocs éprouvés et pour limiter les dépenses de sécu

"Forcer" du générique pour écouler des produits avec moins (j'ai pas dis "pas") de recul et pas d'infos sur leur coût c'est en revanche non déontologique je pense

Merci Ant1 pour cette opinion. Malheureusement, elle est hors sujet. Le vaccin Moderna n'est pas une version générique du vaccin Pfizer.

Comment on peut être aussi débile...