noskcaj
En Hyrule

Pass sanitaire obligatoire pour les musées, ciné, restaurants, commerces, toilettes....
le 12/07/2021 20:22
Combien en pls ?
:D
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Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 29/07/2021 9:38
Citation :
En tout cas, ça me fait bien chier quand t'est pro vax (ce qui veut juste dire être pro consensus scientifique), on t'accuse d'être pro Macron.
Citation :
C'est totalement l'inverse en fait
Non, on observe ce genre de généralités chez un peu tout le monde. Je ne pense pas que ml59110 voulait dire que ça n'arrive QUE chez les antivax.

Mais évitons de confondre ceux qui mettent n'importe qui dans la case "mouton" ou "complotiste" (i.e. n'importe quelle personne qui va casser la discussion en te catégorisant malgré ton argumentation nuancée), et ceux qui le font après avoir écouté les arguments de leur interlocuteur, ou ceux qui font simplement un état des lieux "statistique" (qui ne t'inclue pas forcément).

Quant-à-toi, c'est difficile à dire, tu te caches derrière la carte "vie privée" depuis le début pour justifier ton refus de te faire vacciner comme si c'était un argument. Mais ce n'est en fait qu'un prétexte pour éviter la discussion, on ne justifie ses actes en disant "j'ai mes raisons". C'est ton droit d'éviter la discussion, mais dans ce cas tu ferais mieux de fuir ce sujet...
Ant1
le 29/07/2021 9:41
Citation :
Si je résume:
1) refus de se faire vacciner = non politique, vie privé/choix personnel ne concerne que les rares antivax
2) refus de se faire imposer la vaccination COVID = politique forcément, refus de l'injonction politique vis à vis d'un vaccin récent et d'une communication contradictoire voire mensongère depuis 18 mois


fixed
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 29/07/2021 9:46
C'est fou le nombre de personnes qui ne refusent pas la vaccination pour des raisons politiques, qui refusent seulement de se voir IMPOSER la vaccination - mais qui ne se sont pas fait vacciner avant que le gouvernement annonce le pass sanitaire pour imposer la vaccination.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 29/07/2021 9:49
C'est pro-life Vs pro-choice, match retour, mais cette fois je suis dans le camps pro-life,... oh mon dieu comment en suis-je arrivé là ?! O_0'
Ant1
le 29/07/2021 9:49
Citation :
C'est fou le nombre de personnes qui ne refusent pas la vaccination pour des raisons politiques, qui refusent seulement de se voir IMPOSER la vaccination - mais qui ne se sont pas fait vacciner avant que le gouvernement annonce le pass sanitaire pour imposer la vaccination.


et c'est fou le nombre de personnes qui refusent ce vaccin et qu'on tente de nous l'imposer
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 29/07/2021 10:00
C'est fou
Darkent

Jeanot72
le 29/07/2021 10:05
Citation :
Be ça dépend, pour Jean Marie Bigard oui, du reste évidement cette phrase ne veut rien dire. Tu complotes à l'envers là.

Je veux bien croire que des gens soient devenu des anti-Macron, ou ne supportent pas Macron pour d'autres raisons que des raisons anti-systèmes.
Dans mon exemple je faisais référence à tout ceux, indépendamment de leurs croyances politiques, qui utilisent leur haine de macron pour rejeter en bloc tout ce qui peut venir du gouvernement, même la vaccination.

Ensuite pour le reste on tourne en rond.
Ca fait 45 fois que tu me dis tu ne refuses pas le vaccin pour des raisons politiques et ça fait 45 fois que je dis que c'est pas l'unique raison derrière le refus du vaccin.

J'ai bien précisé dans un message précédent qu'il existait plusieurs motifs qui peuvent pousser des individus à rejeter le vaccin

Darkent a écrit :
J'ai dit, plusieurs fois, que le fait de ne pas vouloir se faire vacciner ça peut être lié à plusieurs raisons :
* L'égoïsme, ou le fait de s'en foutre de l'intérêt collectif ;
* La désinformation, le complotisme et les différentes formes de croyances infondés qui s'opposent aux consensus scientifiques ;
* La flemme ;
* La crainte de boulverser son emploi du temps de vacances ;
* La peur. Peur des effets secondaires à long termes souvent. Une peur que je trouve dans la plupart des cas irrationelle et très souvent égoïste. La plupart du temps cette peur est lié à des fake news et à des "on dit que".

Si tu es d'accord pour lutter contre la pandémie de COVID-19 et que tu t'es correctement renseigné auprès de sources sûres, vis-à-vis des institutions médicales et scientifiques dont j'ai déjà parlé plusieurs fois ici, alors tu sauras qu'il n'existe pas 36 moyens, il n'y a que la vaccination massive des individus qui fonctionne.

Du coup si tu refuses de te faire vacciner, tu vas donc, directement ou indirectement, participer à la propagagtion de ce virus.

Tu vas y participer car tu n'es pas le seul dans ton cas, tu fais partie d'une population entière de personnes qui refusent de se faire vacciner, et comme vous êtes bien trop nombreux, vous permettrez au virus de continuer de se propager.

Si on laisse uniquement les gens motivés se vacciner alors on aura jamais assez de gens vacciné et l'épidémie pourra repartir.

Dans cette situation vous êtes des dizaines de millions à vous être dit :
"Nan mais on a pas besoin que tout le monde soit vacciné en fait, donc je peux faire partie des gens qui ne se vaccineront pas, ça changera rien"
"Nan mais en fait faut vacciner les vieux, les obèses, les populations à risque et basta. Moi je craint pas le virus"
"C'est un peu égoïste mais je veux pas être parmi les premiers à me vacciner, je veux pas servir de cobaye"

Du coup comme vous êtes des milliers à avoir cet état d'esprit, bah ca fait qu'on a commencé à voir les réservations pour la vaccination baisser au début de l'été, ceci alors que le variant Delta est en train de déferler en Europe.


Je vois pas comment je pourrais être plus clair
gto019
OIK
le 29/07/2021 10:09
Depuis le début, on sait que le seul moyen de se sortir de cette crise, c'est le vaccin et une vaccination suffisante de la population pour avoir une immunité de groupe. Plus ou moins tout le monde demande un retour à "la vie d'avant" (dieu je hais cette expression de fdp) et à être déconfiné; et la seule solution à ca c est le vaccin. A quel moment tu peux te permettre de te plaindre sur le sujet, alors que tu as demandé une solution au problème et qu'une solution t'ait donnée "gratuitement" (tu la payeras sur tes impots un jour). C'est Juste giga débile. Soit tu acceptes la solution et tu revis plus ou moins normalement soit tu restes dans l attente par choix et tu restes plus ou moins chez toi pas par ton choix mais par le choix de la majorité (privé d'activité sociale, ce qui est moins pire qu'un confinement car tu peux encore sortir).
Le vaccin n'est pas obligatoire (ce qui pour moi est une erreur). On a la preuve que c est un vaccin full ok pour les adultes. Pour les plus jeunes et les immunos déprimés ou les personnes qui ont des problèmes de santé suffisamment important, je veux bien attendre plus d'études avant de l'imposer.
Par contre, je reste contre le pass sanitaire mais je peux comprendre que la majorité qui a dit oui veut se protéger de la minorité qui dit non qui va statistiquement plus propager le virus et donc mettre en danger des personnes.
On te l'impose pas vraiment mais on te complique la vie suffisamment pour t'y pousser.
Darkent

Israël, Pfizer vs Variant Delta 39 % ?
le 29/07/2021 10:24
Par contre y'a une news un peu déprimante en ce moment autour du vaccin Pfizer et qui nous vient d'Israël, pays dans lequel la population a été vacciné au Pfizer.

Le Vaccin Pfizer serait efficace qu'à 39 % pour empêcher la transmission du variant Delta (Source 1, Source 2, Source 3).
Il serait cependant très efficace pour prévenir les formes grave de la maladie, à au moins 90 %.

Si ces études sont fondées et rigoureuses on a affaire à une bonne nouvelle et une mauvaise.

La bonne nouvelle on en mesure déjà les effets dans tous les pays ou la population est massivement vaccinée, surtout en Europe, on est en pleine vague Delta, explosion des contaminations mais elles ne sont pas accompagnées d'un raz-de-marée d'hospitalisations et de morts comme dans les vagues précédentes.
Cela peut s'expliquer en grande partie du fait que c'est la population à risque qui a été massivement vaccinée en premier.

C'est une donc une très bonne nouvelle, c'est la première chose qu'on attends du vaccin, qu'il ait un effet sur la tension hospitalière.


Par contre, avec 39 % d'efficacité globale contre la transmission du variant Delta c'est une mauvaise nouvelle qui fait de mal à la stratégie qui vise à casser les chaines de contaminations.

Je ne connais pas le calcul savant pour savoir à partir de quel seuil de population on peut casser la propagation du virus en prenant en compte le R0 moyen du virus et l'efficacité du vaccin, mais à 39 % d'efficacité contre la propagation on est probablement LOIN de l'efficacité nécessaire pour empêcher au variant Delta de se propager.

Après j'attends d'avoir l'avis des institutions scientifiques occidentales avant de me prononcer définitivement sur ce vaccin.

Malgré tout, quoi qu'on en dise, il semble nécessaire de se faire vacciner pour stopper en partie la propagation du virus mais aussi surtout pour éviter de faire des formes grave et d'encombrer les hôpitaux. C'est le point essentiel. C'est surtout cette variable là qui va nous faire changer de période dans la gestion de cette pandémie.


Ant1
le 29/07/2021 10:35
Citation :
Par contre, je reste contre le pass sanitaire mais je peux comprendre que la majorité qui a dit oui veut se protéger de la minorité qui dit non qui va statistiquement plus propager le virus et donc mettre en danger des personnes


Tous les vaccinés que je connais ont abandonné le masque/gel et repris la poignée de main/bises et effectivement ostracisent les non vaccinés
Darkent

le 29/07/2021 10:36
Citation :
Par contre, je reste contre le pass sanitaire mais je peux comprendre que la majorité qui a dit oui veut se protéger de la minorité qui dit non qui va statistiquement plus propager le virus et donc mettre en danger des personnes.


This, et pour faire écho à mon message précédent, je voudrais pas qu'on se méprenne concernant le vaccin : Que les études israéliennes soient valides ou pas, ça ne change rien qu'un individu non-vaccinés va carrément être plus contagieux qu'un individu vacciné.

Quoi qu'il arrive les individus non vaccinés participent davantage à la propagation du virus.

Ensuite, même si la vaccination n'est pas ultra efficace pour stopper la propagation du variant Delta, la vaccination protège à 90 % des formes graves et sur une population qui n'est pas à risque, même si le risque d'être hospitalisé est plus rare, ramené à l'ensemble d'une population, ce petit risque envoi quand même un nombre significatif de personnes à l'hôpital et en fonction de comment on est avancé sur la vaccination ça peut avoir un énorme impact ou pas sur la tension hospitalière.

En France là on prie pour que les chiffres de la tension hospitalière ne prennent pas une mauvaise tournure. En plus de ça on a encore un nombre trop important de populations à risque non-vaccinée.

Ensuite il y'a les risques de Covid long, il faut pas l'ignorer. C'est un peu comme les handicapés des accidents de la routes, on écarte trop facilement ces chiffres.
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 29/07/2021 10:42
Citation :
Tous les vaccinés que je connais ont abandonné le masque/gel et repris la poignée de main/bises et effectivement ostracisent les non vaccinés


ça c'est pas bon comme comportement
gto019
OIK
le 29/07/2021 10:48
Citation :
Tous les vaccinés que je connais ont abandonné le masque/gel et repris la poignée de main/bises et effectivement ostracisent les non vaccinés


Je continue à faire gaffe perso. J'ai pas envie de refiler un truc à la mifa que je vais aller voir soon.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 29/07/2021 11:00
Citation :
Je continue à faire gaffe perso. J'ai pas envie de refiler un truc à la mifa que je vais aller voir soon.


Perso, j'ai besoin de thunes, un héritage serait pas de refus, pis l'arrière grand mère commence à coûter un pognon de dingue à la secu, presque ça serait un geste d'utilité publique...
Kvothe

Légende
le 29/07/2021 11:27
Citation :
mifa


vomi
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 29/07/2021 12:06
Concernant les liens de Darkent au sujet de l'efficacité du vaccin Pfizer contre le variant Delta.

Déjà, la plupart des articles ne sont pas suffisamment précis sur la notion qu'ils décrivent quand ils parlent d'efficacité du vaccin. Il y a plusieurs critères pour mesurer l'efficacité :
1- Efficacité pour prévenir la contamination d'une personne vaccinée par une personne infectée.
2- Efficacité pour prévenir la transmission du virus d'une personne vaccinée infectée vers une personne non infectée.
3- Efficacité pour prévenir les formes graves chez une personne vaccinée.
4- Efficacité pour prévenir l'apparition de symptômes chez une personne vaccinée.

Les deux premiers critères se combinent pour déterminer la capacité du vaccin pour faire régresser l'épidémie (ils contribuent chacun à faire baisser le taux de reproduction effectif du virus et donc à atteindre l'immunité collective)*, et malheureusement les articles de presse ne font généralement pas la distinction : on ne sait jamais si l'article parle de l'un / de l'autre / de la combinaison des deux sans aller vérifier l'étude sur laquelle il se base.

Le 3ème est utile pour soulager le système hospitalier (il ne contribue pas à atteindre l'immunité collective), alors que le 4ème est un critère de "confort", pas très utile d'un point de vue épidémiologique. Pourtant les deux sont souvent confondus dans l'opinion publique.

Ensuite, le rapport du ministère de la santé Israélien n'est pas une étude ayant suivi le processus normal de publication, et souffre de nombreux biais statistiques importants. Donc même si c'est un signe inquiétant, il va falloir attendre de vraies études pour remettre en question les résultats beaucoup plus optimistes des diverses autres études sur le sujet.

Enfin, si les conclusions sont confirmées par des analyses plus poussées et si j'ai bien compris le rapport en question, alors il s'agirait surtout d'une perte d'immunité plus rapide que prévue, plutôt que d'une faible efficacité (en contamination et en transmission) contre le variant Delta.

* En détails, lors d'un contact entre un individu infecté et un individu non infecté :
A = individu infecté
B = individu non infecté
pA = probabilité que l'individu infecté soit vacciné (1 si vacciné, 0 si non vacciné, taux de couverture vaccinale si individu pris au hasard)
pB = probabilité que l'individu non infecté soit vacciné (1 si vacciné, 0 si non vacciné, taux de couverture vaccinale si individu pris au hasard)
P0 = probabilité d'infection d'un individu non infecté non vacciné par un individu infecté non vacciné
P = probabilité d'infection de l'individu B par l'individu A
C = efficacité du vaccin en prévention de contamination
T = efficacité du vaccin en prévention de transmission
=> P = P0*(1 - pA*T)*(1 - pB*C)

Et donc dans la population générale, avec V le taux de couverture vaccinale :
R = R0*(1 - V*T)*(1 - V*C)
Madmox
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Légende
le 29/07/2021 12:25
Citation :
il s'agirait surtout d'une perte d'immunité plus rapide que prévue, plutôt que d'une faible efficacité (en contamination et en transmission) contre le variant Delta
Les figures montrent une efficacité en contamination (pas d'infos sur l'efficacité en transmission) qui décroit fortement 4 ou 5 mois après la 2ème dose (60-86% à M+3, 50-80% à M+4, 15-63% à M+5, 0-45% à M+6).

Mais donc pas de publication à jour dans le rapport, pas de revue par les pairs, et des biais statistiques évidents (données issues des tests positifs et pas d'une expérimentation randomisée), même s'ils indiquent avoir suivi la même méthodologie que pour cette étude.
Ant1
le 29/07/2021 13:16
Je préfère qu on confine les voyageurs (même si Paris n'est pas d accord ) plutôt que forcer la vaccination :

target=_blank>https://fr.news.yahoo.com/voyages-angleterre-pourquoi-quarantaine-touj...
Darkent

le 29/07/2021 13:20
Citation :
Les figures montrent une efficacité en contamination (pas d'infos sur l'efficacité en transmission) qui décroit fortement 4 ou 5 mois après la 2ème dose (60-86% à M+3, 50-80% à M+4, 15-63% à M+5, 0-45% à M+6).


Ok donc ça signifie que l'innocuité du vaccin est mis en péril par les variants si j'ai bien compris.

Autrement super ton post madmox.
Madmox
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Légende
le 29/07/2021 13:50
Citation :
Ok donc ça signifie que l'innocuité du vaccin est mis en péril par les variants si j'ai bien compris.
Heu ?

Déjà innocuité ça veut dire "qualité de ce qui n'est pas nuisible", donc je pense que tu confonds avec un autre mot.

Ensuite non, ça ne montre rien du tout en ce qui concerne les variants justement. Ça montrerait (si c'est confirmé) que le vaccin perd en efficacité contre la contamination après 4 ou 5 mois, mais sans distinction en fonction des variants. Peut-être que la diminution d'efficacité varie selon les variants, peut-être pas, en tout cas ce rapport ne montre rien à ce sujet.

Et ça ne montre pas non plus que le vaccin perd en efficacité contre la transmission, ni que le vaccin ne pourrait plus faire passer le taux de reproduction sous 1 (épidémie qui régresse). Enfin le rapport reste inquiétant puisque toutes ces mesures d'efficacité sont plus ou moins corrélées (mais pas tant que ça et pas linéairement... cf. l'efficacité contre les cas graves qui aurait très peu bougé).
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