Combien en pls ?
:D

Note que tout le monde ici a su prendre le nombre de 5222 morts annoncé par FranceSoir avec réserves.

Bien vu ! J'étais pas allé voir l'article sur lequel le site s'est basé. Encore plus rapide que de refaire les calculs manquants. Cool, je tombe sur la même conclusion.

Ce qui est hyper démotivant, c'est la quantité d'effort qu'il faut faire pour démonter un propos complotiste versus le temps qu'il faut pour être séduit par ce celui-ci.

OK merci pour vos calculs.

Après balancer "complotiste" à tout bout de champ c'est plus crédible depuis longtemps.

Je vais vous donner ma position :
je préfère ne pas vacciner et limiter mes interactions et appliquer les gestes barrières que de me faire vacciner et prendre les risques associés

Risque de le chopper = X%
Risque d'effet /décès COVID Y%

Se faire vacciner 100%
Risque d'effet /décès COVID même vacciné Z%
Risque d'effet /décès par le vaccin W%

Je préfère prendre le risque X% x Y
que 100% x ( Z% + (1-Z%) x W%

Alors oui j'admets que je prend à la louche n'ayant pas les chiffres X, Y Z, W à jour

Donc en gros tu sors des calculs pour démontrer ton point de vue personnel sans donner de chiffre et sans prendre en compte que c'est biaisé de bases via la fait que tu as une opinion sur le sujet.
Cela me semble moins crédible que le nombre d'étude sur les vaccins en générale et sur leurs risques qui tombe dans des décimales extrêmement basses tout de même.

@madmox, le calcul et ton cheminement était fortement intéressant à lire malgré tout.

X% : en France, près de 6 millions de contaminations en environ un an et demi, pour une population totale de grosso modo 67 millions de personnes - X% est de l'ordre de 6% par an variant en fonction de la circulation du virus, vague ou pas vague
Y% : 14% de symptômes sévères, 5% de symptômes critiques, d'après wikipédia

Z% : ça dépend des vaccins. L'efficacité de Pfizer est de l'ordre de 90% donc pour Pfizer Z% vaut environ 10% de X% - 0,6%
W% : si on extrapolé les chiffres de l'étude citée dans FranceSoir, on pourrait croire que W% est négatif, lul. W% est négligeable.

Perso.
Mais après chacun son truc.

Merci pour ces éléments.

Pour X c'est juste les testés ? J'imagine que la chiffre réel doit être supérieur ?

Pour Z: Quid des cas "mixte" à cause d'un soucis de santé sur 1ère injection astra zenaca un pote a eu une seconde injection Pfizer. J'imagine que ces mélanges de "sorciers" n'ont pas été testés ni quantifiés

@Ant1 :
Ta formule est la bonne pour calculer le bénéfice individuel. Si tu veux tu as un outil en ligne tout prêt qui te calcule ça en fonction de ton âge / ta zone géographique / le vaccin auquel tu es éligible / les statistiques de contamination et d'hospitalisation actualisées / etc. Attention, si tu coches "faible niveau d'exposition", ça implique soit que tu vis comme un ermite en temps normal, soit que tu comptes appliquer les gestes barrières en plus de la vaccination. Je n'ai pas vérifié le code source, mais il est disponible.

A noter :
- L'outil fait une estimation très pessimiste du bénéfice individuel, car il comptabilise comme effets négatifs les accidents allergiques graves dues au vaccin (sans tenir compte des antécédents allergiques de l'individu), alors qu'il ne compte comme effets positifs que les admissions en réanimation évitées (et pas les séquelles / covid longs / etc.).
- Surtout, cet outil ne tient pas compte du bénéfice collectif lié à la vaccination (réduction des transmissions), qui est de très loin le plus important devant le bénéfice individuel chez les personnes qui ne sont pas "à risque".

Bref, à de rares exceptions près (ex : vaccin ARNm, 20-29 ans, aucune comorbidité, Centre-Val-de-Loire, exposition moyenne ou faible), la balance individuelle est quasiment toujours positive. En fait,elle l'est probablement toujours si tu n'as pas d'antécédents allergiques liés au vaccin. Et la balance collective est toujours positive (vacciner une personne n'a pas d'effet négatif sur ses proches...).

@Madmox merci pour l'outil

Je suis en balance négative pas loin de la balance neutre

D'accord avec toi sur le principe Collectif>>Individuel

Toutefois (c'est égoïste j'en conçois) je n'ai pas envie de prendre de risque individuel pour le Collectif

Je fais le parallèle avec le "dilemme du tramway" et une de ses applications pratiques: l'IA en voiture.
Jamais je mets 1 € pour m'acheter une voiture qui choisira de me tuer (conducteur/propriétaire) pour éviter 4 piétons

J'en déduis que tu as moins de 30 ans et que tu es du Pays de la Loire (cf. ton adresse sur MV) ;) Pas de bol, c'est une des 3 seules combinaisons sur les dizaines possibles qui génère une balance individuelle (légèrement) négative pour un homme + vaccin ARNm.

Si on est d'accord sur le fait que c'est égoïste en regard du risque individuel encouru, il n'y a pas grand-chose de plus à ajouter.

Sauf peut-être : si le simulateur est mis à jour (par exemple pour tenir compte des antécédents d'allergie) et que tu passes en positif (c'est à dire que tu encours plus de risque individuel à ne pas te faire vacciner), tu changes d'avis ?

Meal Culpa
j'ai mis AstraZeneca

Avec Pfizer je suis au max en balance positive



Un simulateur sur 4-5 critères me convaincra pas
En revanche RV toubib (qui me suit depuis 15 ans) dans 8 jours pour avoir son avis.



Qui est réellement vertueux entre les différents vices et délits et leurs impacts (gras, sucré salé, rouler vite, consommer hors saison, consommer amazon, avoir des actions/bitcoins, changer de smartphone tous les 18 mois, acheter des produits contrefaits, acheter des produits manufacturés en Chine, voter pour des dirigeants qui font de la casse sociale, laisser nos ainés mourrir seule durant la canicule, acheter des produits suremballés, ...) ?

Comme j'avais dit précédemment dans l'un de mes postes, le Royaume-Uni fait face à une vague épidémique avec un pic de contaminations à 54000 cas, donc comparable au maximum de cas qu'ils ont eu lors de leur vague précédente.

Les Hospitalisations sont en train de grimper de manière exponentiel, le nombre de morts par jour augmente tranquillement, pas de manière exponentiel par contre et reste "bas" mais la tendance reste à la hausse et ne change pas depuis queques jours.

Donc ça n'est pas une vague ultra meurtrière comme les précédentes mais il y'a quand même un nombre énorme de cas et de cas contact et cela pose d'énormes problèmes au Royaume-Uni.

Bigard, il est contre le pass sanitaire et la vaccination, totalement contre, c'est un gars courageux qui ne renoncera jamais à ces idées.

Ouais enfin, mais bon....
https://www.ladepeche.fr/2021/07/23/pourtant-oppose-au-pass-sanitaire-...

Shudaofhellfire
Oui clairement les proches sont ceux qui pourraient me faire changer d'avis, pour l'instant ça va, tous ont une opinion différente et respectent le choix des uns et des autres.

Darkent
Je ne dis pas qu'il est neutre mais qu'il est passif. Dans le sujet qui nous intéresse l'acte c'est de se faire vacciner et non ne pas se faire vacciner.
Tu fais l'action de te faire vacciner/il ne fait pas d'action
Tu fais l'action d'imposer aux autres l'acte de se faire vacciner/il ne fait pas d'action
Alors à moins de l'attaquer pour non assistance à humanité en danger, cette personne ne fait rien de "mal".
Concernant le gouvernement qui n'aurait plus qu'une solution, nous ne sommes pas d'accord du tout.

Madmox

Toi tu vois "mal" ton pote car il ne se fait pas vacciner, moi je ne vois rien de "mal", quel degrès d'amplitude du "mal" prime?

Non non ce n'est pas leur problème, en faisant ça ils font circuler la maladie, maladie qui tue des milliers de personnes chaques années ( donc beaucoup de "partenaires" potentiels également ) depuis des années et contre lequel il n'existe même pas de vaccins, juste un geste barrière, soit le préservatif. Si tu invoques la liberté de consentement pour le VIH, tu l'invoques aussi pour le Covid. A l'inverse si tu invoques l'humanité en danger face au covid, alors on va peut être commencer à réfléchir pour faire de même face au VIH, et comme il n'y a que taper au portefeuille qui fait réagir, je propose de verbaliser tout rapports sexuels non protégés, en attente d'imposer la date du dernier dépistage sur le pass sanit. Si tu n'es pas d'accord, tu n'es qu'un beauf égoïste qui place le capricieux plaisir individuel au dessus de l'intérêt collectif de l'humanité.

dans un espace clos comme le métro OK

à l'extérieur en ville NON

Tu fais le choix d'être passif, c'est pour la quasi totalité des gens qui refusent le vaccin un choix conscient avec des raisons avancées...

La plupart des gens qui refusent de se vacciner ne refusent pas par ignorance, ils font le choix délibéré de ne pas aller se vacciner pour l'une des raisons que je t'ai donné (renseigne toi bien sur la notion sociologique de passager clandestin).

Ensuite désolé mais le fait de ne rien faire est dans beaucoup de situation un choix délibéré et orienté.
Dans un duel entre un chat et une souris, celui qui a les moyens d'arrêter le conflit et qui n'intervient pas est en faveur du chat.

Du coup je maintient ce que je dis, si tu sais comment fonctionne cette pandémie, ce variant Delta et que tu plaides pour la liberté de ne pas se vacciner, alors c'est t'en a rien à foutre qu'on soit sujet à une autre vague épidémique, que des gens crèvent et qu'on soit obligé de reconfiner.


Il suffit de discuter un peu avec les antivax pour se rendre compte de pourquoi c'est totalement inévitable de contraindre toute la population de se vacciner : Il y'a beaucoup trop de gens trop stupides pour les convaincre avec des arguments rationnels. ils ne se rendent pas compte que leur attitude peu avoir des conséquences catastrophiques. La seule chose qui fonctionne c'est la contrainte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Passager_clandestin_(%C3%A9conomie):



On y arrive ...



On parle de s'alimenter pour un chat, celui qui intervient est en faveur de la souris non ?



A parce que tu crois que c'est pas le plan de Macron qu'il met en place ?
Une fois tous les droits perdus ne pas se faire vacciner sera une mort économique et sociale

Oui mais si il intervient, il est de fait en faveur de la souris puisque sans son intervention c'est bien le chat qui gagne.

@Ant1
Et tu as bien raison ! Par contre attention à ne pas la jouer deux poids deux mesures. Par exemple si tu trouves un simulateur qui te dit que ta balance est négative, ça ne devrait pas te convaincre non-plus de ne pas te faire vacciner.

Y a certains de tes exemples qui ne sortent pas du cadre individuel, mais pour les autres, c'est assez juste oui. Cela dit, certains sujets ont des conséquences déterminées à court terme, et d'autres pour lesquelles il est plus difficile d'avoir des certitudes. Mais oui : je ne suis pas totalement vertueux non plus.

@Jeanot72
Pas du tout d'accord. Si y a un mec attaché sur des rail, qu'un train arrive sur sa voie, et que tu as la possibilité de dévier le train sur une autre voie mais que tu ne fais pas l'action, c'est aussi mal que si le mec se trouvait sur l'autre voie et que tu fais l'action de dévier le train sur lui.

Tu dois confondre "mal" et "grave" je pense. Si une action ou non action nuit à un ensemble de personnes sans profiter à personne, alors c'est "mal". Si selon tes valeurs morales ça ne l'est pas, c'est que tu es un sociopathe. Après je suis d'accord avec Ant1 sur ce point : ce n'est pas parce que c'est "mal" que c'est forcément grave.