ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Tags de cartes
le 05/06/2021 23:21
Il y a quelques temps, je présentais des tags pour les combos infinies : https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=463388. J'ai fini (juste avant le feu, donc bon, forcément, ça n'a pas encore pu être visible sur le site...) de mettre dans la base de données toutes les infos nécessaires à cette classification "plus poussée" des combos infinies, et JMB devrait faire passer ça en prod à l'occasion. L'idée est donc que chaque combo ait un "tag" en fonction de ce qu'elle fait à volonté. On pourra donc chercher les combos qui font des jetons à volonté, des points de vie à volonté, des blessures à volonté (mais pas "des jetons écureuil 1/2 à volonté", ne poussons pas mémé dans les orties).

Je me permets ici de créer un nouveau fil de discussion parce que je vois que le "tag" de cartes vient d'être mentionné dans la forge : https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=98188&index=6897352....

Il se trouve que, justement pour les combos infinies, j'ai aussi démarré un projet de tagger des cartes. Mais seulement les cartes qui permettent de s'insérer dans une combo infinie. Prenons par ex. une combo qui fait mana infini. Juste mana infini, en soi, c'est pourri, ça ne gagne pas la partie. Idem pour storm infini, ou points de vie infinis, etc. Il y a aussi ce genre de combos qui font "quelque chose à volonté" mais sans 3e carte, c'est bien inutile : https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=68140, https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=67526, https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=83669

Par contre, si on a pv infinis avec Aetherflux Reservoir, alors là, c'est autre chose, on transforme ça en blessures infinies et donc on gagne ! :o)

Donc l'idée est de tagger les cartes qui permettent de transformer une infinité de quelque chose en une infinité de quelque chose d'autre. Chaque carte existante, du coup, peut être "taggée" en fonction de deux choses : des infinis "in" et des infinis "out". Pour donner quelques exemples :

• Fireball transforme "mana infini" en "blessures infinies".

• Tormod, the Desecrator transforme "zone change (other) infinis" en "jetons infinis"

• Vish Kal, Blood Arbiter est un moteur de sacrifice qui vient donc transformer "sacrifice effect infinis" en "marqueurs +1/+1, et debuff infinis"

• Obuun, Mul Daya Ancestor transforme "landfall infini" en "+1/+1 infinis"

• Pandιmonium transforme "enters battlefield infini" en "blessures infinies"

• n'importe quelle carte storm est associée à "storm" (et le transforme selon ce qu'elle fait) ; idem pour magecraft.

-----

J'ai commencé à tagger des cartes, de manière plus ou moins automatique, en fonction de ce que j'avais en tête. Voici ce que j'ai déjà trouvé, et j'attends vos propositions si vous avez des exemples en plus. Je liste les cartes en fonction de l'infini dont elles ont besoin en amont (et, je me fous à peu près de l'aval, n'importe quel truc qu'elles peuvent faire peut servir, sauf exceptions).

• Mana infini : les cartes qui ont %X dans le coût, ou dans le texte. Il y a également toutes les cartes qui ont des capacités activées qui ne demandent que du mana, comme Ezuri, Renegade Leader, mais c'est plus difficile à repérer (en fait je peux faire une requête sur les textes des cartes, mais pas dans le moteur de recherche magic-ville directement, pour dénicher toutes les cartes qui n'ont que des symboles de mana avant un ":" dans une ligne de texte)... Peut-être d'autres cas ?

• Pvs infinis : les cartes qui ont une capacité activée de type "Pay [...] life:".

• Force infinie : les cartes qui ont le texte "sacrificed creature's power"

• Endurance infinie : les cartes qui ont le texte "sacrificed creature's toughness"

• Arrivées en jeu infinies : les cartes qui ont le texte "whenever a creature enters the battlefield"

• Morts infinies : les cartes qui ont le texte "whenever a creature dies"

• Storm infini : les cartes storm (!), les cartes magecraft

• Spell copies infinies : Kalamax, the Stormsire, Ral, Storm Conduit, les cartes magecraft

• Sacrifice effect infini : les cartes qui ont le texte "Sacrifice a creature:" ou "Sacrifice another creature:"

• Landfall infini : les cartes landfall (!)

• %T/%Q infini : Mesmeric Orb et Wake Thrasher
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1
Theluji
Conscrits, Au rapport!
le 06/06/2021 0:21
Génial !

C'est effectivement ce genre de recherches que je fais lorsque je compose mes combos.
Je pense qu'avoir ces tags fera de MV le meilleur site mtg pour les combos... wait: ça l'est déjà je crois :o

Je n'ai pas directement d'ajout, mais repasserai quand j'y pense.

Petite remarque : il y a plein de cartes "landfall" sans le mot "landfall", comme p.ex. Tireless Tracker.
Veiller à également tagger les cartes dont le texte contient "Whenever à land enters the battlefield under your control" ;)

Petite astuce aussi: en général la syntaxe anglaise permet de meilleures recherches (notamment à cause de la conjugaison et des accords plus compliqués en français), mais parfois le français est plus facile pour certaines recherches très spécifiques.
(Les trad ne sont pas toujours 100% consistantes malheureusement, donc les recherches en Fr ne peuvent pas être considérées 100% fiables)
zombie33

Légende
le 06/06/2021 1:31
Je ferais référence par la suite aux combos suivantes :
- Exemple Combo 1
- Exemple Combo 2
- Exemple Combo 3
- Exemple Combo 4
- Exemple Combo 5
- Exemple Combo 6

Infinité de créatures quittant le cimetière (Exemple 1) : Les cartes comme Tormod

Sacrifice à l'infini de créatures (Exemple 1) : Les cartes avec "A chaque fois qu'un joueur (ou que vous) sacrifiez une créature"

Sacrifice à l'infini de permanents (Exemple 1): Les cartes avec "A chaque fois qu'un joueur (ou que vous) sacrifiez un permanent"

Discard infini (Exemple 1 & 2) : -> les cartes avec "A chaque fois que vous vous défaussez"

Infinité de cartes quittant le cimetière (Exemple 1 & 2) : Les cartes comme Syr Faren

Recyclage à l'infini (Exemple 2) : Les cartes avec à chaque fois que vous recyclez...

Infinité de sort d'artefact (Exemple 3) : Les cartes avec "A chaque fois que vous lancez un sort d'artefact".

Draw infinie (Exemple 3): Les cartes avec "A chaque fois que vous piochez une cartes"

Arriver d'artefact sur le champ de bataille infini (Exemple 3) : Les cartes avec "A chaque fois qu'un artefact arrive sur le champ de bataille."

Constellation infini (Exemple 4) : Les cartes avec la constellation.

Infinité d'aura s'attachant à des créatures (Exemple 4) : Les cartes avec "À chaque fois qu'une aura que vous contrôlez devient attachée à une créature que vous contrôlez"

Proliferate infini (Exemple 5) : les cartes avec des marqueurs

Infinité de marqueurs -1/-1 mis sur des créatures (Exemple 6) : Toutes les cartes que tu as évoqué dans le commentaire de la combo 6.


Ce sera tout pour ce soir.
zombie33

Légende
le 06/06/2021 1:40
Créature renvoyée en main à l'infini : (Exemple 7) : Carte comme Stormfront Riders
zombie33

Légende
le 06/06/2021 1:42
Infinité de sort de créature (Exemple 7) : Cartes comme Oketra's Monument
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 06/06/2021 1:42
L'idée est excellente, mais complexe à mettre en place.
Je crois qu'il faut donc essayer d'établir une grammaire "de base".

Entrée de jeu infini, par exemple, sachant qu'on a toute une série de permanents pouvant entrer en jeu, ne sont en fait qu'un sous-ensemble des "changements de zone infini".
Or, parmi ces effets, certains ont un nom en jeu, (le Constellation infinie), d'autres n'en ont pas mais bon, sont susceptibles d'être utilisés un jour.

Avoir ces éléments de base permettrait d'avoir un système de tag plus à même d'évoluer. Et sur ce, on m'appelle au lit.
zombie33

Légende
le 06/06/2021 1:56
Après il y a aussi des trucs infinis pour lesquels il n'existe rien pour en profiter.

Cette combo permet d'activer une infinité de capacité de loyauté et de faire arriver une infinité de planeswalker sur le champ de bataille. Rien ne permet de profiter de ces effets bien qu'il existe des cartes comme : Keral Keep Disciples qui s'en rapproche.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 06/06/2021 11:57
A mon avis, Zombie, dans une approche purement mécanico-grammaticale, on s'en fout qu'il y ait combo efficace ou pas derrière. L'idée, c'est de savoir quelle carte se monte avec quelle carte pour créer des effets puissants "canoniques"; afin d'avoir de "grandes familles" de combo (les fameux CLONES).

Bon, ce n'est que mon avis, mais "Magicarpe fait trempette infini", c'est bien de la garder de côté pour le jour hypothétique où l'on aura un convertisseur de "Magicarpe fait trempette" en "dégâts" par exemple.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/06/2021 12:20
Alors il y a d'excellentes idées, mais il y a clairement un problème pour savoir où se placer entre "truc ergonomique" et "truc qui gère tous les cas". Je pense qu'on ne peut pas avoir les deux. Clairement si on se retrouve avec 100 cases à cocher pour le moteur de recherche des tags, on s'éloigne de ce qu'on veut en terme d'ergonomie. Et clairement si on se limite à 10, c'est facile à comprendre mais ça loupe plein de cas.

1. Pour "draw", j'avais déjà pensé à ce genre de cas, mais c'est assez pénible. Quand un utilisateur va chercher les combos "draw infinie", il veut des combos genre Rofellos + Staff of Domination qui font vraiment piocher toute la bibal, il ne veut pas chercher des combos qui "font piocher à volonté mais toujours la même carte donc sans piocher la bibal" (merci la périphrase !). Je veux bien faire un effort pour ce truc là parce que c'est joué en tournoi avec Jace's Erasure qui se sert du "draw à volonté" pour gagner, mais il me faut une formulation "efficace" de ce "draw à l'infini pas vraiment draw à l'infini".

2. Constellation merci, je n'y avais pas pensé. Mais quitte à avoir "ETB de créature" (le plus courant), landfall, constellation, c'est vrai, pour les ETB, autant gérer tous les cas (à voir). Pareil pour les storm / spell copies à volonté, magecraft tient à ce que ce qui soit joué soit un éphémère / rituel, certaines cartes compétitives tiennent à ce que ça soit un sort de créature qui est joué, il faut peut-être différencier.

3. Pour l'instant tous les autres changements de zone sont classés en fourre-tout dans "other", parce que je ne sais pas exactement quels sont les changements de zone les plus "utiles à classer". On ne pourra pas gérer tous les cas (en tout cas je ne vois pas comment), parce que si on regarde par ex :
Obuun, Mul Daya Ancestor, Syr Konrad, the Grim, Pashalik Mons, Slimefoot, the Stowaway, Sek'Kuar, Deathkeeper, Vela the Night-Clad

On voit que certains sont assez génériques à gérer (Obuun, Vela) mais les autres sont méga spécifiques... Je ne vois ni comment tagger ça automatiquement sur des combos, ni comment gérer une liste suffisamment précise de choses pour gérer tous les cas (et je ne repasserai pas derrière toutes les combos dès qu'une nouvelle capacité déclenchée va pointer le bout de son nez...)

PS: Ah et j'ai aussi le tag "Unlimited planeswalker abilities" (c'est-à-dire à volonté de n'importe quelle capacité de n'importe quel arpenteur), cf. https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=77614, avec assez peu d'exemples actuellement (mais quand même 22 cas sur les 6371 combos à volonté)

PPS: Je suis pour, comme le dit Morosophe, mettre une dernière catégorie "Unlimited something" pour les trucs qui ont l'air d'être inutile mais qui seront peut-être un jour utiles, n'hésitez pas si un jour y'a un truc bizarre :)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 06/06/2021 12:33
Citation :
Alors il y a d'excellentes idées, mais il y a clairement un problème pour savoir où se placer entre "truc ergonomique" et "truc qui gère tous les cas". Je pense qu'on ne peut pas avoir les deux. Clairement si on se retrouve avec 100 cases à cocher pour le moteur de recherche des tags, on s'éloigne de ce qu'on veut en terme d'ergonomie. Et clairement si on se limite à 10, c'est facile à comprendre mais ça loupe plein de cas.
Pas tout à fait d'accord, ça se règle assez simplement d'un point de vue ergonomique en affichant les tags principaux de base, et un menu avancé pour les tags moins utilisés (ou un champ de recherche de tags avec autocomplete, etc.). En gros les cas à la marge sont traités séparément pour laisser l'interface principale suffisamment aérée.

Ce qui est compliqué par contre en étant exhaustif, c'est l'étape de classification.
2,21 GigoWhat?

le 06/06/2021 12:50
Oui peut-être que niveau ergonomie le mieux c'est un menu déroulant


-ETB: -Créature
-Permanent
-Terrain
-Enchantement
-Artefact

-Spell casté: -Créature
-Spell Quelconque
-Instant/Sorcery
-Instant
-Sorcery
-Artefact
-Mana: -Quelconque
-%B
-%G
-%C
-%W
-Pioche: -Pioche réelle
-Trigger pioche
-Fausse pioche (ex Light Up the Stage a volonté)

Et caetera et caetera. Faire des grosses catégories qui sont subdivisables en plus petites.
zombie33

Légende
le 06/06/2021 13:42
Perso je vote pour qu'on mette quelques tag classiques, qu'il y ait un tag : autre.
Puis ce sera à des modérateurs à créé des tag spécifiques pour ces corner case, mais je pense qu'il faudrait qu'il faut tout distinguer si on veut que ce soit utile et non pas faire une catégorie fourre tout.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 06/06/2021 17:43
@Madmox
Certes, et c'est déjà ce que j'ai en tête pour le moteur de recherche : parmi les 28 tags que j'ai pour l'instant mis en place, j'ai mis en place 2 trucs :
* les tags qui font en général gagner (blessures à volonté, tours à volonté, jetons à volonté...)
* les tags qui "font quelque chose" (avoir mana à volonté ça fait qqchose, mais avoir une créature avec endurance aussi grande que voulue, sans carte supplémentaire spécifique... comment dire...)

Quand on cherchera des combos "win", on trouvera donc les combos win + les combos infinies qui font win. On pourra chercher parmi les combos infinies les tags "qui font quelque chose", et pour les vrais warriors, on aura effectivement un truc cliquable pour tout chercher. Oui, ça c'est bien déjà prévu. Après toi tu parles des "tags principaux / tags moins utilisés", mais comme personne n'aura la même définition de "c'est un tag bien à chercher direct / il faut le laisser pour les warriors", je pense qu'une définition plus formelle "ce tag fait déjà qqch tout seul" me paraît mieux :)

Mais, même pour les warriors, avoir un truc avec trop d'options tue le truc. En tout cas, c'est mon avis (pour l'instant). Et comme tu le dis, les gens vont avoir confiance dans l'outil alors que clairement, plus il y a de trucs bizarres, plus il y a de chances qu'une erreur vienne se glisser.

Prenons l'exemple du mana infini soulevé par warpad : 2362 combos font mana infini dans la base. En général, ce n'est pas très utile de savoir quel type de mana infini est généré (surtout que parfois, c'est un truc qui dépend des terrains que tu peux avoir...). Il y a de rares cas où c'est utile, ok, mais vraiment, rajouter 6 cases à cocher et/ou un menu déroulant, plus une étape (qui induira des erreurs, forcément) de classement par couleur de mana, ça me semble aller trop loin.

PS: Pour ce problème de "pioche", j'ai pris le fait d'exiler en permettant de jouer et/ou de mettre en main sans piocher comme des "pioches", puisque l'idée c'est juste d'avoir sa bibliothèque à disposition. Je reste toujours en attente d'un nom efficace pour "le fait de piocher une carte". Là on est clairement sur une distinction qui peut être utile mais qui est difficile à expliquer : on se heurte au problème ergonomie VS exhaustivité dont je parlais (plus on spécialise, plus ça devient compliqué de comprendre ce que chaque sous truc veut vraiment dire).
zombie33

Légende
le 06/06/2021 17:53
Sur le untap infini il y a aussi quelques distinctions à faire entre :

- Une créature qui s'engage et se dégage indéfiniment : Exemple synergique avec des cartes telles que : Mesmeric Orb.

- Une créature que l'on peut potentiellement dégager indéfiniment : Exemple du coup synergique avec des aura ayant une capacité activée ayant pour coût : %T.

- Dégagement infini pour toutes nos créatures : Exemple du coup synergique avec les auras précédantes mais aussi avec les créatures ayant une capacité activée ayant un coût : %T.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
zombie33
le 06/06/2021 18:11
Oui ça c'est déjà fait, c'est "Unlimited tap effect" (exemples 2-3) et "Unlimited %T/%Q" (exemples 1-3). Effectivement les cartes qui en profitent ne sont pas du tout les mêmes.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Ok
le 06/06/2021 21:48
Je pense que "Draw your library" et "Unlimited cards drawn" (avec une astérisque explicative) sont pas mal.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Shrine of Burning Rage
le 08/06/2021 1:03
Raaaa Shrine of Burning Rage :-( :-( :-(

Je devais de toute façon repasser derrière les storm et les ETB, mais là, je ne sais même plus comment vraiment faire pour associer autant de propriétés disparates. Il y aura forcément un truc prochainement pas prévu. On en serait presque à dire "storm de telle carte" ou "ETB de telle carte" et faire une recherche, quand on veut savoir avec quoi le Shrine of Burning Rage synergise, sur les cartes stormées qui sont rouges (mais alors merci la requête, et je ne parle pas de demander à JMB de coder le truc général pour 3 cas spéciaux...)

C'est un peu dur de savoir où s'arrêter pour les sous-cas de storm et ETB. Typiquement la couleur on a envie de dire oui parce qu'on a tous eu envie de s'habiller de Plume d'ange, mais bon, si on commence à faire le type de la carte et la couleur, jusqu'où (trop loin) faut-il aller ? Je crois qu'on verra quand JMB aura le temps de bosser dessus, ce qui est envisageable.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 08/06/2021 9:15
Shrine of burning rage, ce n'est pas "proliferate infini" ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 08/06/2021 9:36
Shrine of Burning Rage, c'est "marqueurs à volonté" et "blessures à volonté" quand on a sa condition, mais la condition c'est "storm rouge", ce qui n'est pas détecté en ce moment (seul "storm" générique est détecté, ça ferait beaucoup de faux positifs si on renvoyait toutes les combos storm, seules quelques unes permettent vraiment la synergie).
Bannissons les tournois, ça évitera de bannir Storm :P

Légende
exemples
le 08/06/2021 14:12
Je suis très surpris des exemples que tu emploies ZS, je croyais qu'on pouvait pas compter jusqu'à l'infini à Magic ! ;)
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 23/07/2021 2:17
Puisqu'il y a les mots-clefs dans magic, j'ai donc différencié :

landfall / constellation / arrivée de créatures / arrivées d'artefacts (je n'ai pas mis "arrivées d'arpenteurs à volonté" malgré la combo https://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=82432 qu'a soulevée zombie33).

Pour la mise au cimetière j'ai choisi de tout mettre en gravestorm sans distinguer dies d'autre chose, pareil pour le fait de quitter le champ de bataille.

Je n'ai pas distingué sur le type des cartes pour le sacrifice et le storm, bien que ça soit utile pour certaines cartes (trop peu d'instances).

En réfléchissant mieux à l'organisation de cette base de données de tags, on pourrait imaginer toujours traiter les cas pour tous les changements de zone, pour les manas générés, etc. Mais ça prendrait probablement beaucoup de temps sans forcément rajouter beaucoup d'information pertinente.

Il faudra que je repasse derrière tout ça pour màj avec les tags récents que je n'avais pas prévu au départ :

Constellation / arrivée d'un artefact
Arrivées / départs du champ de bataille (de n'importe quelle créature) à volonté
'Piochez une carte' à volonté
'Défaussez-vous d'une carte' à volonté
'Sacrifiez une créature' à volonté
Rage à volonté (de n'importe quelle créature)

L'idée est surtout que les interactions intéressantes à "capter automatiquement" sont celles qui peuvent interagir avec des généraux potentiels. Donc, si vous avez un général intéressant qui trigger sur un tag spécifique, je peux faire un effort, dans la limite du raisonnable :)

PS: Pour l'instant je n'ai aucune des combos classées en infinie qui n'ait pas trouvé de tag à son pied (parmi ceux que j'ai mis en place), donc si vraiment vous arrivez à trouver une combo infinie de type "fait trempette", je suis intéressé et surtout intrigué ! :)
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