Je tombe aujourd'hui sur un article économique de Charlie Hebdo qui vante un truc auquel je pense depuis longtemps, mais pour lequel je n'avais pas les outils pour savoir si c'était faisable ou pas. Et apparemment, c'est faisable. Ce truc, c'est un emploi pour tous. Oui, pour tous ceux qui veulent travailler.

Si l'idée a l'air marxiste, apparemment elle a été développée par une américaine : Pavlina Tcherneva, économiste au Levy Economics Institue (États-Unis).

L'article de Charlie est au bout de ce lien, et si jamais la publication n'est pas lisible dans son entier, la postface au livre de madame Tcherneva est disponible au bout de cet autre lien (qui, cette fois, ok, a une tonalité très rouge assumée).

Ça me donne vraiment envie de lire le bouquin. Bouquin qui arrive on ne peut mieux, sachant qu'on va, quand on sera au "monde d'après" (d'après le vaccin), faire le bilan social, économique de cette pandémie, et se rendre compte que c'est la merde. Bien sûr, je n'ai aucun espoir qu'un tel programme politique soit mis en oeuvre, et encore moins par un gouvernement d'en même temps, mais ça redonne de l'espoir.

Ceci explique peut-être cela. Peux-tu argumenter sur cette opinion ?

Une cause n'est pas nécessairement une justification morale. Quand bien même nous vivrions dans un monde totalement déterminé, nous serions encore responsables de nos actes. Donc mettez-vous d'accord : vous débattez des causes de la délinquance ou de ses justifications ? Si le but c'est de réduire la délinquance, il vaut mieux se préoccuper des causes. Si le but c'est de déterminer des sanctions appropriées, c'est plus pertinent de parler des justifications.

Ben oui, on constate que la cause principal de l'incarcération est la précarité.

On peut se dire que c'est pas une justification, mais on continue comme ça ?

Parce que ça coute énormément chère à la société un gars en prison. Beaucoup plus chère que si on avait fait en sorte qu'il n'y aille pas.

@Madmox : ni les causes, ni les justifications : la question est : est il légitime de supposer que mettre fin au précarité, conduira à réduire le nombre de prison nécessaires.
La corrélation entre prison et precariat, est établie et ne fait pas débat. On ne peut pas en déduire l'existence d'un lien de causalité - encore moins sa nature.

Hipsadicool Est un peu hors sujet, cela dit. Personnes ne parlais sur ce thread de considerer le precariat comme une cause d'irresponsabilité pénale (à la manière de l'état de nécessité auquel hipsa semble faire référence) ou même circonstance atténuante.

Si les causes, du coup

Reductio ad Stalinum ?

Après, je veux bien voir que le mot "inciter" eu été plus pertinent, m'enfin balayer le tout en disant "t'es qu'un vilain dictateur", c'est légèrement malhonnête.

"Il dulce" c'est mignon comme nom pour dictateur ritalo-espingouin je trouve. Faudrait servir des flans Francorusse aux meetings du parti pour faire un perfect.

C'est marrant, parce que dans mon post précédent, il y avait deux choses : une dose d'humour, et un argument. Alors pour être bien sûr d'avoir été compris, hipsadicool, je vais reformuler :

* ma première liste de "pour chaque type d'infraction, si j'étais riche" venait à montrer que les riches ne font souvent pas mieux (moralement) que les autres, juste ils s'arrangent pour être aux limites de ce qui est jugé "délictueux", ou quand ils ont foiré et qu'ils ont transgressé, ils s'arrangent pour que les faits ne soient pas traduits en justice. Et que donc, une piste d'explication, c'est que les riches sont moins en prison en partie parce que certains (beaucoup ?) "crimes en col blanc" ne conduisent pas à la case prison.

* dans mon dernier paragraphe, j'avançais qu'une autre explication était que pour subvenir à ses fins, plus ou a de moyens d'actions, moins on a de chances d'en choisir une délictueuse. C'est une sorte de "raisonnement probabiliste" qui ne vaut pas grand chose comme tel, mais qui est probablement formalisable mieux que ça. L'idée que j'avançais était que plus t'es riche, plus t'as de moyens d'actions pour obtenir quelque chose, et donc moins t'as de probabilité de choisir un moyen délictueux. Bon après quand t'es riche t'as l'option "corruption" qui arrive et qui vient un peu bouleverser mon raisonnement (si t'as plus de moyens d'actions mais que les supplémentaires sont tous délictueux, ça ne fonctionne pas), mais comme je le disais, je pense que c'est formalisable mieux que ça.

@ml59110 et @Anonyme1 : yep, je suis d'accord avec vous.

Bah ça coule pas de source comme raisonnement. Imagine que 1% des précaires commettent des crimes parce qu'ils sont précaires et que ça les rend tristes et donc ils éclatent un passant. Mais si tu sais pas qui va être dans les 1%, tu dois éradiquer TOUTE la précarité, et rien ne dit que ça va être moins cher que de payer des matons et des cuistos.

Et là je ne parle que de comptabilité par rapport à ta remarque. Sinon moralement, bien sûr qu'on est tous pour éradiquer la précarité avec l'argent des autres.

Il y a aussi des avantages dans l 'autre sens : "on ne tond pas un oeuf" => "balec, je paie pas l'URSSAF, ni mes amendes, ni rien, j'ai rien sur mon compte donc on peut rien me prendre, on a pas le droit de me foutre dehors, et on va pas me foutre en taule pour ça. En tous cas pas avant 3 ou 4 ans pendant lesquels je vais pouvoir faire bien de la merde pépouze".

Moralité : en France de nos jours (pour faire écho à l'intervention de Theluji), on ne fait que peu de choses par absolue nécessité, même quand on est un gros gros cassos, et la volonté ou la capacité à être un gros connard sont complètement indépendantes de la richesse.

Hello,

Le sujet est intéressant (bons, les sujets vu toutes les directions des débats), et je le prends un peu tard, du coup je vais donner de petits bouts d'infos décousus, avec possibilité de développer si ça intéresse, et en particulier quelques éléments historiques pas toujours très connus.

1) L'automatisation (et plus globalement les progrès techniques) générerait du chômage structurel : très difficile à prouver. La question est posée de manière répétitive depuis au moins la première révolution industrielle. Il y a eu en particulier la révolte des luddites en 1811, où les ouvriers du textiles cassaient des machines pour tenter de préserver leur emploi. Ce qu'on sait, c'est que le progrès technique génère des frictions dans l'emploi, et qu'en particulier les personnes les plus âgées dont le job devient obsolète ont du mal à se reconvertir (et là encore c'est une tendance de fond, pas juste une question d'informatique aujourd'hui). Cependant à long terme, il n'y a rien qui montre que le chômage structurel progresse, des pays bien plus automatisés et robotisés que nous comme l'Allemagne ou la Corée du Sud ont des taux de chômage très inférieurs, et certains estiment que l'automatisation efficace réduit l'intérêt des délocalisations. Source très synthétique : https://www.contrepoints.org/2018/09/15/325158-plus-de-robots-cest-plu...
Mon impression sur le sujet est que le niveau d'automatisation est un facteur nettement moins important sur l'évolution du taux de chômage que la qualité et la pertinence des formations, et la facilité à entreprendre. Et que ça permet sur le long terme une vraie réduction du temps de travail avec gain d'efficience, ce qui est assez profitable à tout le monde.

2) Les produits agricoles cheaps sont dus aux subventions : je vous suggère d'aller regarder le cas néo-zélandais. Grosse réforme au milieu des années 80, suppression brutale et quasi-totale des subventions agricoles (qui étaient similaires aux nôtres). Les observateurs prédisaient un chaos et des faillites monstres, mais en très peu de temps la situation s'est nettement améliorée pour les agriculteurs, sans augmentation des faillites. Avec progrès en terme de sécurité alimentaire et d'impact environnemental (même si il y aurait sûrement discussion possible sur le sujet, vu tout ce qu'on peut mettre derrière cette notion). Synthèse du sujet ici : https://ml2d.fr/en-nouvelle-zelande-les-agriculteurs-ne-veulent-pas-de...

3) Qu'est-ce qui se passe quand l'état file de l'argent massivement ? Une distorsion des prix, l'exemple le plus frappant étant les APL, qui ont fait nettement augmenter les loyers. Même problème pour la facilité artificielle d'accès aux prêts, qui est un facteur majeur de la hausse des prix des logements (il y en a d'autres, les normes de construction par exemple). Et du coup ça fait arbitrairement des gagnants et des perdants, parce que cet argent injecté n'est pas du tout capté équitablement par tous les secteurs de la société. En conséquence, les gens se battent pour l'accès au pouvoir à coup de mesures démagogiques et de lobbying, parce que c'est rentable. Quand le producteur dépense plus d'énergie à chercher des subventions et à faire pression pour obtenir des avantages légaux qu'à améliorer son produit ou son service, à long terme tout le monde y perd.

4) Le revenu universel remplacera toute autre forme de subvention ou allocation : en théorie, certes, et ce serait un argument intéressant en sa faveur. En pratique, quelqu'un croit vraiment que les politiciens français résisteraient à la reconstruction d'une usine à gaz ? Parce qu'évidemment c'est universel, mais les handicapés doivent avoir un bonus. Et les boulots pénibles. Et les jeunes en reprise de formation. Et les [insert random profession bien syndiquée capable de faire une grève impactante] doivent toucher une prime supplémentaire s'ils quittent leur job. Bref, l'aspect universel n'a aucune chance de résister à la tentation démagogique.

5) Le RU ne marchera que s'il est mondial. Possible, le problème c'est que si les autres (en Asie par exemple) sont motivés pour bosser comme des brutes pendant qu'on réclame la possibilité de pouvoir glandouiller à volonté (note : je ne dis pas que plus personne ne bosserait avec un RU, juste que certains feraient ce choix, et d'autres réduiraient leur activité), les écarts vont se creuser, et il y a un vrai risque que les gens motivés et créatifs se barrent pour aller là où on leur permet de bosser sans être écrasés de taxes. Et ça a déjà commencé, ces dernières années il y a plusieurs milliers de millionnaires qui partent de France chaque année, et très peu qui arrivent (source : https://www.bforbank.com/mag/budget/la-france--champion-de-lexport-de-.... A voir combien de temps un système redistributif peut tenir quand les payeurs s'en vont. Le risque (difficile à mesurer) existe aussi que des pays plus dynamiques et n'ayant pas les mêmes valeurs que nous puissent décider de profiter de notre faiblesse perçue (certains diraient décadence) pour se montrer plus agressifs, ce qui nous forcerait à revoir nos priorités.

6) L'état devrait créer des emplois pour réduire le chômage : la vraie question cachée, c'est "qu'est-ce que ça coûte quand l'état créé des emplois ?". Une des tentatives pas assez connues en France (pour éviter de parler des succès mitigés de l'URSS) sont les Ateliers Nationaux (1848), où le but était de donner de l'emploi à tout le monde, à tout prix et sans tenir compte des compétences. Ils sont restés ouverts à peine 3 mois avant que le gaspillage de ressources et l'absurdité poussent à leur fermeture. Résumé bref ici (les causes profondes de l'échec demeurent évidemment soumises à des débats complexes): https://www.herodote.net/27_fevrier_1848-evenement-18480227.php
Pour ceux qui auraient un peu de temps à passer pour creuser le fond de ces questions (concernant les effets de l'intervention étatique dans l'économie), je recommande beaucoup l’œuvre de Frédéric Bastiat, économiste français du XIXème. En particulier ces deux textes, plutôt accessibles malgré un style un peu soutenu : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html, et http://bastiat.org/fr/secusoc.html (écrit en 1850, prédit avec une précision impressionnante toutes les étapes futures du développement et des limites de la sécurité sociale).

@SilvosSolitaire: super message, merci, perspective vraiment intéressante sur chacun des points évoqués.

C'est en effet sympa de prendre le temps de faire un long post construit.

Cependant... J'ai commencé à lire les liens par la fin.



Au delà du fou-rire étouffé quand j'ai lu "y'a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs", je note surtout que d'après tes sources (Contrepoint, dont le principal contributeur est Madelin, ML2D, etc...), tu privilégies une vision de l'économie où plus l'état intervient, pire c'est.

Pourquoi pas. C'est un point de vue, mais tout à fait discutable.

Mais bon, j'ai la méga flemme ce soir, donc je laisse le soin à chacun de se renseigner sur les limites de la dérégulation de l'économie comme doctrine.

Hint : A l'instar de la doctrine qui prétend que l'état doit tout gérer, c'est loin d'être une solution miracle...

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme

C'était ça le lien que je voulais mettre, juste pour l'introduction.

@zesword : j'avais bien compris ton post. Pour la première partie, tu présente un profil de l'ultrariche, donc un marché de niche pour la justice (et pourtant, y a du travail sur le sujet !). Reste toute la classe moyenne - jusqu'aux petits riches, qui n'ont aucun levier sur la justice s'ils font des conneries. Et eux sont quasiment pas représenté dans les prisons.

Après, c'est le propre de l'homme a vouloir plus de confort qu'il n'en a besoin, et le propre de la société de consommation a nous faire vouloir des choses dont on a pas besoin. L'ouvrier rêve de Mercedes, le médecin rêve de Lamborghini. Ca se joue juste au mental et à la morale de ne pas faire des choses délictueuses pour griller les étapes.

@acwi : je ne considère pas le terme de libéral comme une insulte, pas de soucis :)
Si je veux chipoter, je m'intéresse davantage à l'école autrichienne qu'au "néo-libéralisme" (d'ailleurs je connais assez peu de gens qui se revendiquent de ce courant).
Évidemment que les points de vue en sont discutables, si j'avais eu envie de me montrer péremptoire ou dogmatique j'aurais rédigé mon pavé de manière plus directe. Je n'ai pas tenté de présenter une "solution miracle", j'en parlerai un jour si j'ai la chance d'en trouver une :D

C'est ce qui se passe quand l'état file de l'argent massivement sans apporté une manière de récupérer de l'argent là ou il y en a trop qui "stagne".

Je l'ai déjà évoqué, les gens veulent pas comprendre, on taxe l'épargne, on conventionne les loyers, on augmente les cotisations (et non c'est pas une "perte" d'argent, c'est la mutualisation de dépense collective, comme le financement des infrastructure l'exige, et bien un salaire universel l'exigera).



C'est déjà le cas pour les grosses fortunes, ceux qui peuvent investir en masse dans l'immobilier, ainsi que les banques. Ils ont accès à de l'euro centrale (plus que gratuit, puisque taux négatif).



C'est déjà le cas actuellement, quand la BCE injecte des milliards, c'est qui qui paye et c'est qui qui gagne? On le sait tous, il me semble que le but du salaire universel c'est de faire de l'avantage des uns une norme pour tous, et de prendre l'argent là ou il dort (épargne + dette).



J'ai bien compris que tu voulais pas faire dans le dogmatique, mais là ça l'est un peu trop.



Dogmatique? C'est quoi le projet, tout le monde glande en France vs tout le monde bosse en Chine? Quel est le rapport entre salaire universel et glander?

J'ai l'impression de réécouter les mêmes objections depuis des lustres.

Le but du salaire universel (et pas le REVENU de mes couilles, ça commence à me gonfler) c'est de détacher le salaire de l'emploi. C'est la qualification qui est payé pas le poste ! Du coup tu es comme un chercheur universitaire, tu es payés car tu as fait 8 ans d'études, et tu as pas la contrainte de la rentabilité. Certes il faut pas être idiot, il faut qu'à coté on développe des profils capable d'innover avec les découvertes.

En fait c'est quoi le projet d'une société fonctionnelle? C'est de motiver chaque individu à agir pour l'épanouissement collectif, le sien et celui de ses compatriotes. Pour vous les humains ne seraient motiver que par manger dormir baiser jouer?

Il y a un besoin impérieux de créer chez les humains, et si on libère l'esprit de chacun pour pas qu'on se préoccupe de passer une vie entière à bosser pour manger dormir baiser et jouer, je vous assure que les gens vont pas passer leur temps à rien foutre.

On peut très bien mettre en place des services civiques obligatoire, qui indexé sur une durée "utile" (5 ans 10 ans 15 ans? Dépendra des besoins et des motivations de chacun) débloquent des qualifications et donnent accès à un salaire augmenté (comme la fonction publique). Et en gros après ce service tu es un "actif libre", tu fais ce que tu veux, tu continues le service civique si tu veux, ou tu entreprends, tu innoves, tu recherches, tu écris, tu développes, bref, tu bosses LIBREMENT.