ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Un emploi pour tous
le 13/04/2021 9:15
Je tombe aujourd'hui sur un article économique de Charlie Hebdo qui vante un truc auquel je pense depuis longtemps, mais pour lequel je n'avais pas les outils pour savoir si c'était faisable ou pas. Et apparemment, c'est faisable. Ce truc, c'est un emploi pour tous. Oui, pour tous ceux qui veulent travailler.

Si l'idée a l'air marxiste, apparemment elle a été développée par une américaine : Pavlina Tcherneva, économiste au Levy Economics Institue (États-Unis).

L'article de Charlie est au bout de ce lien, et si jamais la publication n'est pas lisible dans son entier, la postface au livre de madame Tcherneva est disponible au bout de cet autre lien (qui, cette fois, ok, a une tonalité très rouge assumée).

Ça me donne vraiment envie de lire le bouquin. Bouquin qui arrive on ne peut mieux, sachant qu'on va, quand on sera au "monde d'après" (d'après le vaccin), faire le bilan social, économique de cette pandémie, et se rendre compte que c'est la merde. Bien sûr, je n'ai aucun espoir qu'un tel programme politique soit mis en oeuvre, et encore moins par un gouvernement d'en même temps, mais ça redonne de l'espoir.
haut de page - Les forums de MV >> Sur les cendres fumantes >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

Zombie
le 17/04/2021 9:13
@silvos :

ok , pas de soucis. Du coup, ça m’intéresserais de savoir comment l'école autrichienne pense l'économie dans un monde ou les ressources (eau et matières premières de toutes sortes) vont se faire de plus en plus rares, entrainant mécaniquement une contraction de l'économie.

Vraie question.
SilvosSolitaire
le 17/04/2021 12:05
@tatanka : merci pour ton développement.
Puisque tu étudies minutieusement mes tentations dogmatiques, je me permets de m'intéresser aux tiennes. Là où j'ai une certaine méfiance pour les décisions de l’État, tu supposes implicitement qu'elles sont nécessairement l'optimal de la sagesse.

A) Du coup, qui est cet État qui prend des décisions tellement éclairées ? Quand j'écoute des politiciens, d'à peu près tout bord à quelques nuances près, j'entends des gens qui veulent prendre et garder le pouvoir, rarement des gens élevés et désintéressés ayant pour seul but le bien commun. Et ce d'autant plus qu'ils sont proches du pouvoir (voire pire, au pouvoir). Pour prendre un exemple, le Mitterrand qui a pris le pouvoir ne ressemble pas beaucoup à celui qui a écrit "le coup d'Etat permanent" pour critiquer l'excès de pouvoir du président de la République.

B) Tu sembles convaincu de savoir où "dort" l'argent qu'il est légitime de prendre. Tout en disant plus bas que tu souhaites que les gens soient le plus LIBRES possibles. J'y vois une forte contradiction. Si je suis libre, je dois pouvoir choisir de différer ma dépense, de garder une grande partie de l'argent de côté, que ce soit pour investir, payer dans 30 ans les études de mes gamins ou me payer la maison de mes rêves. Rendre l'épargne encore plus pénible qu'elle l'est aujourd'hui, c'est expliquer aux gens de manière paternaliste qu'on sait mieux qu'eux comment leur argent doit être dépensé. Par ailleurs, l'épargne dont tu parles, dans les faits c'est rarement des sacs de billets planqués sous l'oreiller. Ce sont des tunes qui peuvent servir à financer de vrais projets de long terme, au bénéfice mutuel (et au risque, important) de celui qui entreprend et de l'épargnant qui lui a fait confiance. En quoi cet argent gagné serait moins légitime que celui gagné sous forme de salaire ?

C) Tu souhaites "motiver chaque individu à agir pour l'épanouissement collectif, le sien et celui de ses compatriotes.". Je partage cette ambition. Empiriquement, j'ai l'impression que le fait d'être récompensé de ses efforts par de l'argent (donc meilleur niveau de vie pour soi et sa famille, capacité à mieux réaliser ses rêves) est une motivation extrêmement puissante, et assez efficace. Adam Smith : "Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme". Est-ce que c'est moralement triste ? Maybe. Mais si tu veux changer aussi radicalement ce paradigme, il faut que tu sois particulièrement sûr de toi pour affirmer que la motivation plus intellectuelle et morale que tu proposes sera aussi puissante. Es-tu capable de prouver que le "besoin impérieux de créer" est équitablement réparti chez tous les humains, et bien plus fort que le "besoin impérieux de ne rien glander" (qui est par exemple très bien développé chez moi) ?
Un des rares exemples de pseudo salaire universel (si c'est le terme que tu préfères), c'est le fonctionnement du clientélisme (un "patron" qui rétribuait des "clients" pour avoir leur soutien en particulier dans la conquête du pouvoir) dans la Rome antique. Au début la relation était plutôt rare et avait un sens social, en particulier de réinsertion. Quand le mécanisme a été dévoyé pour acheter la paix sociale, c'est parti assez loin et ça a permis une oisiveté institutionnelle qui a contribué au déséquilibre de l'empire. Je conseille fortement Rome, du libéralisme au socialisme de Philippe Fabry sur la question. (Critique ici, second livre : http://www.thierry-guinhut-litteratures.com/article-rome-du-liberalism...).

C) Concernant les grosses fortunes qui ont accès massivement aux prêts et profitent d'une distorsion de concurrence en leur faveur, je suis parfaitement d'accord, c'est un grave problème. L'autre problème étant que cette création artificielle et de plus un plus incontrôlée de tunes récompense certains de ceux qui s'endettent à balle et pénalise les épargnants, en particulier les plus modestes, en diminuant par l'inflation la valeur de l'argent préexistant.

D) Dernier point concernant l'encadrement des loyers, puisque tu l'évoques. Sais-tu quels en sont les effets, constatés à chaque fois et partout (avec des impacts dépendant évidemment du contexte et des détails de la loi) ? Baisse de la construction, baisse de la qualité voire de la salubrité des logements (un propriétaire qui rénove un logement n'est pas motivé si c'est à perte), des gens qui s'accrochent à un logement qui leur convient mal (job trop loin, famille trop nombreuse) parce qu'ils ne pourront pas en trouver ailleurs avec les mêmes conditions. Je ne suis pas sûr que les petits locataires en sortent gagnants sur le long terme, surtout ceux qui ne trouveront pas de logement adapté. L'exemple le plus connu en France (mais pas le seul, plus de détails dans cet article : https://www.latribune.fr/blogs/cercle-des-ingenieurs-economistes/20141...) c'est celui de la loi de 1948, où l'encadrement des loyers avait été tellement déconnecté de l'inflation que les logements n'étaient quasiment plus entretenus.


@acwi :
Citation :
ok , pas de soucis. Du coup, ça m’intéresserais de savoir comment l'école autrichienne pense l'économie dans un monde ou les ressources (eau et matières premières de toutes sortes) vont se faire de plus en plus rares, entrainant mécaniquement une contraction de l'économie.


Excellente question. L'école autrichienne n'a certainement pas de solution simple sur cette question qui touche à plein de facteurs en même temps. Quelques modestes éléments de réponses.
E) Sais-tu quelle était le sujet de préoccupation majeur au milieu du XIXè, en terme de "peak" de production de ressources ? L'huile de baleine. Les économistes prévoyaient une crise mondiale quand la chasse serait devenue incapable de satisfaire la demande. Cette préoccupation a entièrement disparue aujourd'hui. Plus de détails ici (l'article est un brin provocateur mais donne une perspective très intéressante) : https://www.contrepoints.org/2017/02/15/281018-lindustrie-petrole-a-sa...
La notion de ressource est très subjective, elle dépend de nos connaissances et de nos besoins. En un sens, les déchets des centrales nucléaires sont une externalités négatives lourde. D'un autre point de vue, ils peuvent être réutilisés dans d'autres types de réacteurs pour fournir bien plus d'énergie. Du coup, oui les ressources sont matériellement limitées, par contre le moment où on n'en aura plus assez dépend énormément de nous.

F) Une des analyses qui m'intéresse beaucoup concernant les ressources, c'est la notion de tragédie des biens communs (présentation assez neutre du concept ici : https://wp.unil.ch/bases/2013/09/garrett-j-hardin-et-la-tragedie-des-b...).
Ce qu'en pensent la plupart des libéraux, c'est que les ressources qui ne sont à personne (publiques) sont souvent mal exploitées, parce que personne ne s'en sent responsable, et que chacun cherche à se les approprier le plus vite possible pour éviter que le voisin se serve en premier. Alors que la propriété privée peut donner un vrai intérêt à une exploitation raisonnée et durable. Cet article un peu long donne de nombreux exemples réels de cas où diverses espèces animales en grand danger ont été sauvées par des mécanismes de marché : https://www.contrepoints.org/2020/08/26/378698-proteger-lenvironnement...

L'idée n'est pas de prétendre que "le marché à réponse à tout" ou que l'état ne fait que des bêtises, mais plutôt de nuancer l'intuition classique que seul les pouvoirs publics ont une vision de long terme de la préservation des ressources. Il faut savoir expérimenter, trouver des solutions législatives et organisationnelles pertinentes à chaque enjeu, et surtout se reposer sur des exemples passés pour éviter de répéter (même avec les meilleures intentions) de graves erreurs du passé. Avec l'évidente difficulté de se mettre d'accord sur les vraies causes de ces erreurs, d'où l'intérêt des débats.
Marseille, Grèce

Légende
le 17/04/2021 12:44
Citation :
j'entends des gens qui veulent prendre et garder le pouvoir, rarement des gens élevés et désintéressés ayant pour seul but le bien commun.

Ça m'a fait penser à ça : https://steemit.com/meme/@redpill/small-government
SilvosSolitaire
le 17/04/2021 12:57
@JMB : c'est flippant et très efficace pour résumer le problème :D
Ma référence principale sur le sujet c'est ça, super synthèse de la difficulté structurelle de mettre en place un gouvernement "vertueux" (et ce dans une analyse très peu politisée, ce qui est un exploit sur le sujet) : https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs

Zombie
le 17/04/2021 13:27
Citation :
L'idée n'est pas de prétendre que "le marché à réponse à tout" ou que l'état ne fait que des bêtises, mais plutôt de nuancer l'intuition classique que seul les pouvoirs publics ont une vision de long terme de la préservation des ressources. Il faut savoir expérimenter, trouver des solutions législatives et organisationnelles pertinentes à chaque enjeu, et surtout se reposer sur des exemples passés pour éviter de répéter (même avec les meilleures intentions) de graves erreurs du passé. Avec l'évidente difficulté de se mettre d'accord sur les vraies causes de ces erreurs, d'où l'intérêt des débats.


ok, moi ça me va.

Du coup je me permet deux petits contre-exemples :

1) Le marché du livre en France.

L'exemple d'une politique étatique efficace (la loi loi Lang de 1981 sur le prix unique du livre), ou l'état, en allant à l'encontre de la doxa de l'époque (laisser faire le marché) a permit de sauver deux secteurs : l'édition et la librairie indépendante.

La ou les pays plus libéraux ne sont pas intervenu (libre concurrence "non faussée"), on a consaté que les gros groupes financiers ont mangé toute la concurrence pour au final donner une qualité de service bien moindre (beaucoup moins de choix et une priorité aux ouvrages "rentables" et autres best-seller) pour un cout à peine moindre. Certes en France, le secteur bénéficie moins que les autres d'une conjoncture économique favorable, mais il est beaucoup plus résilient en cas de crise.
A tel point que plusieurs pays d’Europe (Belgique, Allemagne...) ont depuis adopté des legislations quasi-similaire. La Suisse se tate toujours, mais comme y'a plein de suisses qui achètent leur livres en France (environ 2 fois moins cher), il y a des chances qu'ils finissent par y venir.

Pour les liens, les sources les plus fiables sont sur Livres Hebdo, mais c'est une revue pro payante (et chère), et puis j'ai pas le temps ce midi de ressortir les plus pertinents.

2) La régie de l'eau

https://www.quechoisir.org/dossier-de-presse-les-marges-de-l-eau-comme...

On peut voir avec les régies de l'eau (secteur ouvert à la concurrence) qu'il y a une tendance oligopolistique.
Citation :
Notre étude ne permet pas de comparer le rapport qualité-prix des régies à celui des délégataires privés. Certaines régies (Strasbourg, Reims) présentent d'ailleurs des prix trop élevés. Nous ne pouvons pas affirmer que, d'une façon systématique, le retour en régie constitue le meilleur moyen de faire baisser les prix.

Depuis 2006, il y a eu des enquêtes journalistiques (le canard enchainé notamment du coup pas de lien, dsl) qui montrent que de plus en plus de communes reviennent vers des régies publique au dépend des DSP, car ils se sont aperçu qu'ils ne payaient pas forcement moins cher, et que la qualité du service était déplorable (l'entretien des canalisations particulièrement, qui à force de fuites, revient à plus cher à long terme)

Voilà, après ce ne sont que des exemples dans des secteurs particuliers (comme tes exemples au fond), je ne prétends pas avoir de solutions miracle.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Loyers
le 17/04/2021 13:50
Je ne connais rien à l'économie, mais j'avais lu le livre de Jean Tirole "Économie du bien commun" qui donnait lui aussi des arguments contre l'encadrement des loyers. Et on ne peut pas dire que monsieur Tirole soit de droite vu ce qu'il écrit par ailleurs.

Juste par contre il y a un truc que j'aimerais comprendre, parce que ça a quand même une bonne tête à être corrélé : l'article que tu cites, SilvosSolitaire, parle en creux du fait que "si on encadre les loyers, ça va faire fuir les gens qui veulent construire pour faire de l'investissement locatif donc pas assez de loyers donc gros problème".

Alors je suis peut-être un poil parano, mais est-ce que de toute façon le nombre de loyers n'est-il pas gardé artificiellement bas pour, justement, éviter que les prix du loyer ne baissent trop ? Je vais prendre un exemple, il est bien sûr exagéré, mais j'avoue que je n'ai pas d'autre exemple en tête : Neuilly-sur-Seine, condamnée pour ne pas avoir assez construit d'HLM. Et ça a l'air d'être fait exprès.

Du coup, pour m'éviter de tomber dans la paranoïa "ils font exprès de ne pas mettre assez de logements, ça garde les prix élevés" (offre, demande, tout ça), j'aimerais bien savoir ce qui est faisable pour fournir suffisamment de logements. C'est une vraie question naïve de ma part, je ne sais vraiment pas ce qu'on peut faire. J'ai l'impression qu'on est sur un faux problème dans le sens où on ne pourra jamais construire assez de logement pour tous les gens qui veulent être à Paris, et que donc la solution serait de rendre attractive d'autres régions de France (l'année où j'ai quitté Châteauroux, la ville perdait 600 habitants sur 50 000). À mon sens, mais je n'ai sûrement rien compris aux dynamiques complexes, le problème serait résolu si on arrivait à rendre attractives d'autres régions de France. Que peut-on faire pour cela ?

Zombie
le 17/04/2021 13:52
Tout ça pour dire que les théories économiques de XIXè (libérales ou autres), qui ne prenaient pas en compte le fait qu'une croissance infinie dans un monde fini n'est pas viable, sont pour moi aujourd'hui caduques.

Le libéralisme économique a eu le vent en poupe (surtout depuis la chute de l'URSS), et qu'est-ce qu'ils ont tenu compte de ce paradigme : juste absolument pas, ça continue à se palucher et chercher la croissance "avec les dents s'il le faut".

Le rapport Meadows ? Yolo.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/04/2021 23:46
@SilvosSolitaire

De rien, j'essaye juste de relativiser ce qui semble dogmatique dans ce paradigme, pour dire que ça vaut bien d'autre idée dogmatique (seulement ça demande de s'inscrire dans un autre paradigme). Ce qui peut déjà répondre à ton point "qui est l'Etat". Dans ce paradigme malheureusement l'Etat est représenté par une somme d'individu qui n'ont pas le même intérêt que beaucoup de citoyens. Ils ont des appuis parmi les citoyens, mais il serait idiot de croire que chaque citoyen ce vaux, un paradoxe de cette pseudo démocratie. Donc oui actuellement c'est juste pas possible à mettre en place car il n'y a pas de volonté politique de le faire bien et ça va se terminer en RU qui va remplacer le RSA (ce qui est une violence de classe caractérisé).

C'est pour ça qu'avant d'en arriver là il y a les discours d'économiste hétérodoxe qui nous mette en garde contre cette dérive (récupération d'une élite en place qui veut continuer de garder le pouvoir). Donc oui tu as raison sur le fait que le pouvoir change les gens, c'est pour ça qu'un salaire universel ne peut s'inscrire que dans un nouveau paradigme, une démocratie participative avec un RIC qui donne les pleins pouvoir au peuple, jusqu'à déchoir des élus, présidents, etc. Et voter pour les mesures proposées évidement. Les modalités de vote seront à débattre et à trancher démocratiquement également, bref le temps que dégagerait un salaire universelle permettrait un exercice démocratique populaire et réel.

Après y a rien de mieux que l'expérience, tant que ça cause pas une guerre.

Citation :
je suis libre, je dois pouvoir choisir de différer ma dépense


Est-ce vraiment une liberté ou un privilège? (on peut pas tous se permettre d'épargner)

J'ai souvent cette impression que le libéralisme confond le privilège et la liberté.

Citation :
La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire »


La réponse serait oui tu es libre d'épargner, mais en quoi ça contredit de taxer l'épargne? Nous sommes libre de travailler et ça n'empêche pas l'état de "taxer le travaille" (IR).

Une liberté s'accompagne d'une responsabilité, ça veut dire que tu assumes les conséquence d'épargner. Pourquoi ces conséquences seraient dilués sur ceux qui épargnent et ceux qui n'épargnent pas? Tu sors du "tout ce qui ne nuit pas à autrui".

J'espère que tu vas pas me sortir l'histoire de la fourmi et la Cigale. Parce que j'ai une autre histoire, celle du cout du stockage et celle des denrées périssables.

Le très gros problème du capitalise ou du libéralisme, c'est qu'il cause des crises systémiques depuis des décennies, et on certains savent pourquoi, c'est à cause de la compétitions inique entre des valeurs déconnecté de la réalité, de la logique et du pragmatisme, à savoir la valeur de la monnaie VS la valeur de certains biens.

Exemple les denrées périssable, on prendra le blé, avec un rapport très inéquitable par sa nature réelle et périssable, là ou la monnaie est "éternelle". Celui qui produit du blé ne peut pas attendre indéfiniment pour vendre son blé, alors que l'acheteur peut attendre qu'il baisse le prix. Le stockage du blé coute bien plus cher que le stockage de la monnaie, qui est devenu quasiment complètement virtuelle.

Le problème est là, une valeur virtuelle basée sur une confiance. Et donc pour matérialiser cette confiance il faut l'encrer dans le réel, voilà ce qui explique le succès de l'immobilier, l'une des principales raisons qui font que ces biens continues de prendre de la valeur. C'est pas juste une question d'entretien, c'est le cout de la matérialisation de la valeur virtuelle de la monnaie, et c'est ce qui rend viable l'épargne et la confiance en la valeur monétaire.

Si on reprend l'exemple du blé, avec 10 euros je mange autant de pain que je veux dans la journée (je pense que 10 baguettes c'est suffisant). Ce qui donne pour 50 ans environs 180.000 euros. Est-ce que tu penses qu'il soit normal que pour se loger il faille fournir autant d'effort que pour se nourrir pendant 50 ans? (certes que de baguettes, mais pour 180.000 euros tu n'as une petite maison).

Oui c'est très simpliste comme raisonnement, et ça rejoint un peu ce que disait Birdish sur le fait c'est peut être la nourriture qui coute pas assez cher. Oui elle coute pas assez cher car la nourriture est périssable et ne peut concurrencé les biens impérissables ou qui dure plus de 50 ans.

J'essayerais de répondre au reste plus tard, désolé si c'est pas assez clair, hésite pas à demander des précisions. Et je te confirme que tout ça reste théorique, le propos ici étant pourquoi on s'acharne sur un modèle qui montre des faiblesses depuis des décennies et pourquoi on tente pas d'autre modèle? (politique et économique). Je perçois des réponses, mais bon elles seraient plus d'ordre intuitive et logique que basé sur des expériences concrètes, même si historiquement j'avais déjà évoqué l'épisode Anarchique de l'Espagne.

tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/04/2021 0:02
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1382950929402576896

Je met ça ici pour illustrer les fameuses crises systémiques, comme si ces crises finalement ne seraient qu'un effet d'aubaine pour ceux qui tiennent la dragée haute parce qu'ils sont soutenue politiquement et économiquement, et parce qu'ils sont en situation de quasi monopole. (Même le jubilé de la dette a été effacé des mémoires).
yinyin
Lyon, France
Guivre
le 18/04/2021 18:37
J'ai l'impression pour ma part que tous ces problèmes ne sont que des métastases, pour prendre une métaphore médicale. La tumeur principale serait le cycle infernal argent --> pouvoir --> argent qui dure depuis des millénaires. À notre époque, on pourrait clairement sortir d'un système productiviste basé sur la maximisation du profit pour le remplacer par un modèle où le bien commun serait la valeur-clé.

A-t-on vraiment besoin de centaines de marques de chaussures, de vêtements, de chips,... En se concentrant sur l'essentiel (se nourrir, se loger, se cultiver, etc), on pourrait rapidement mettre un terme aux ravages infligés à notre planète.

J'ai développé un modèle où le concept d'argent, et donc de rentabilité, a disparu suite à la suppression des données bancaires par un groupe de pirates informatiques. Si ça vous intéresse, il se trouve ici. (PDF de 50 pages, avec des propositions réalistes et applicables à court terme).
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Du coup
le 19/04/2021 19:51
Bon du coup, plutôt que de répondre de manière très parcellaire, j'ai commandé http://pavlina-tcherneva.net/the-case-for-a-job-guarantee/ (le bouquin de l'infiltrée russe en terrain américain). J'espère que j'y trouverai des choses intéressantes à vous partager.

Sinon j'ai beaucoup de choses à répondre à SilvosSolitaire. Merci beaucoup de tes interventions, je suis désolé de ne pas avoir suffisamment de temps pour tout lire et te répondre. Je voudrais simplement rebondir sur :

SilvosSolitaire a écrit :
E) Sais-tu quelle était le sujet de préoccupation majeur au milieu du XIXè, en terme de "peak" de production de ressources ? L'huile de baleine. Les économistes prévoyaient une crise mondiale quand la chasse serait devenue incapable de satisfaire la demande. Cette préoccupation a entièrement disparue aujourd'hui. Plus de détails ici (l'article est un brin provocateur mais donne une perspective très intéressante) : https://www.contrepoints.org/2017/02/15/281018-lindustrie-petrole-a-sa...
La notion de ressource est très subjective, elle dépend de nos connaissances et de nos besoins. En un sens, les déchets des centrales nucléaires sont une externalités négatives lourde. D'un autre point de vue, ils peuvent être réutilisés dans d'autres types de réacteurs pour fournir bien plus d'énergie. Du coup, oui les ressources sont matériellement limitées, par contre le moment où on n'en aura plus assez dépend énormément de nous.


C'est un argument que j'ai pas mal de fois entendu, et j'ai notamment entendu aussi l'argument un cran au-dessus dans le genre "what the fuck", l'argument "mais au début du XXe siècle, le plus gros problème, c'était l'accumulation de crottin de cheval"
https://www.pourlascience.fr/sr/cabinet-curiosite-sociologique/quand-l...

Il y a (au moins) deux manières de voir les choses :

* manière 1 : "le dernier qui parle a raison". On écoute cet argument, on se laisse convaincre, on veut être plus intelligent que nos ancêtres, et on se dit "bah, laissons les gens se plaindre que le monde va s'écrouler, on va bien trouver une solution, on a toujours trouvé une solution" (le crottin n'est plus un problème, l'huile de baleine non plus, etc.)

* manière 2 : on peut aussi se permettre d'être un peu plus circonspect. Je n'ai pas de boule de cristal, je n'ai pas assez de connaissance en tout ce qu'on aurait besoin de savoir, mais je sens quand même que les évolutions qu'on a en ce moment, en plus d'étioler *certaines* ressources, ont bien l'air d'avoir étiolé *la majorité* des ressources de la terre. On en est aujourd'hui à penser à coloniser la lune ou mars pour que ça soit vivable et/ou pour récupérer des métaux... Et, indépendamment de ça (admettons qu'il reste du pétrole pour 1000 ans), notre consommation actuelle et tout ce qui en découle dérègle le climat de manière assez ouf. Donc dire que "bababa, on a toujours dit qu'on était en rupture, on a toujours trouvé la solution", j'avoue que pour le coup, les experts du climat ont plutôt l'air de dire que non, quoi qu'on fasse, pour dans 50 ans le climat est déjà quasiment joué, et si on ne veut pas que ça soit encore pire pour dans 80/100 ans, il faut vraiment faire quelque chose. Et si on trouve quelque chose, les conséquences en terme de climat, ça sera pour dans 100 ans, ce qui n'est pas non plus le même genre de trucs que les "crises" passées (où, une fois l'alternative trouvée à l'huile de baleine, il n'a pas fallu 100 ans pour régler le problème).

* manière 3 : la manière 3
SilvosSolitaire
le 21/04/2021 17:02
Hello,
Merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre, c'est très intéressant à lire. Je reviens sur différents points, toujours avec ma grande capacité de synthèse brève et digeste :D

@Zesword (concernant le message "Loyers") : le problème du logement est sacrément multi-factoriel, du coup toute réponse simpliste est erronée. Dans les facteurs qui mettent le bazar et sont peu mentionnés, il y a les changements sociologiques majeurs des dernières décennies, en particulier l'explosion du nombre de familles séparées. Monsieur et madame avec deux enfants dans un appart' de 80m², ça occupe moins de place que Monsieur et madame chacun dans un 60m² pour pouvoir accueillir leurs enfants en alternance. Sans aucun jugement de valeur sur cette évolution, ça a mis une grosse pression supplémentaire sur l'immobilier. Il y a aussi les nombreuses normes, par exemple handicapés, qui renchérissent le coût de construction. Là non plus pas de jugement (dans ce cadre) sur leur pertinence ou non, ça fait juste partie des nombreux paramètres qui influent sur les prix.

Les HLM c'est un autre sujet de débat. En particulier parce que les promoteurs qui doivent construire un certain pourcentage de logement HLM qui leurs seront rachetés obligatoirement à prix coûtant (voire à perte...) sont obligés de répercuter les coûts sur le reste des logements construits, ou de renoncer à certains projets dont la rentabilité est artificiellement rabaissée. La question de fond, c'est en fait celle du "droit au logement" : l'état est-il responsable du nombre de logement disponibles ? Et surtout (je renvoie au texte "ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas" de Bastiat qui est plus efficace que moi malgré le style vieillot), pour une personne logé en HLM ou bénéficiant de loyer plafonné qu'on voit, combien y en a-t-il (qu'on ne voit pas directement) qui ne trouveront rien, ou se contenteront de logement inadaptés ou au mauvais endroit parce que les promoteurs ont été empêchés de construire là où il y avait une vraie demande ?

Concernant le dernier message : je n'ai pas l'optimisme de prédire qu'on va trouver des solutions géniales à coup sûr, et qu'en conséquence les problèmes d'aujourd'hui ne sont pas importants sur le long terme. En revanche, il faut avoir la modestie de ne pas voir le futur trop exclusivement avec notre prisme actuel, sinon on prend de mauvaises décisions de très long terme. De plus, c'est souvent une trop bonne excuse pour les politiciens : "Oui, on a des résultats nazes, mais c'est parce qu'on pense principalement au futur, ayez confiance". Pratique, vu qu'ils ne seront plus là pour payer leurs erreurs dans quelques décennies. C'est très bien de penser long terme, mais gagner en résilience et en efficience des ressources aujourd'hui sera sûrement plus profitable à l'avenir que des grands plans détaillés pour le siècle suivant. Autre exemple pour la bonne bouche : quand les chênes plantés à grand frais par Louis XIV et Colbert pour assurer enfin la victoire sur la flotte anglaise sont arrivés à maturité, on s'affrontait avec des bateaux à moteur...


@acwi :
Citation :
Tout ça pour dire que les théories économiques de XIXè (libérales ou autres), qui ne prenaient pas en compte le fait qu'une croissance infinie dans un monde fini n'est pas viable, sont pour moi aujourd'hui caduques.


J'ai tendance à trouver cette phrase un peu facile pour clore les débats. D'abord elle n'est pas rigoureuse : par exemple si tu modélises la croissance par une courbe logistique, elle peut être infinie ET bornée. En plus, ça ne dit rien de la distance de cette "fin du monde" (ou de la croissance). Certes, l'entropie augmente inexorablement, l'univers finira probablement en un grand chaos froid dépourvu d'énergie (même s'il reste quelques supporters du "big crunch"). Mais on sait que c'est dans quelques milliards d'années, une distance qui est presque métaphysique pour nous, ce serait dommage de déprimer à cause de cette fin pourtant inéluctable.
Pour notre monde, je te répondais partiellement en évoquant la difficulté de définir une ressource. Je suis incapable de dire si notre "horizon de finitude" est à 30 ans, 100 ans, 1000 ans ou plus. Et je suis rarement convaincu par les gens qui en ont une définition péremptoire. Le "peak oil", par exemple, est annoncé pour dans 30 à 50 ans... depuis le début du XXème siècle.

Un jour de 1980, un libéral et un "décroissant" (partisan des théories du club de Rome prévoyant une crise rapide liée à l'épuisement des ressources) ont fait un pari à échéance 10 ans, le premier pensant que l'accessibilité des ressources aurait augmenté en moyenne (donc leur prix baissé, corrigé de l'inflation), l'autre pensant que les ressources se seraient raréfiées. Je vous laisse lire les détails de ce pari ici, c'est très instructif, et ça rejoint aussi les questions de zesword sur la gestion long terme des ressources : https://leblogdenathaliemp.com/2021/01/22/epuisement-des-ressources-le...
Spoiler alert pour ceux qui auraient la flemme de lire : le libéral a gagné son pari, et d'assez loin, les ressources étaient plus accessibles 10 ans plus tard, malgré une demande en forte augmentation. Là encore, ça ne veut pas dire qu'il en sera toujours ainsi, mais que les prévisions les plus alarmistes ne sont pas toujours les plus raisonnables.


@ tatanka (je ne reviens pas sur tout parce que c'est déjà trop long) :
Citation :
Donc oui tu as raison sur le fait que le pouvoir change les gens, c'est pour ça qu'un salaire universel ne peut s'inscrire que dans un nouveau paradigme, une démocratie participative avec un RIC qui donne les pleins pouvoir au peuple, jusqu'à déchoir des élus, présidents, etc. Et voter pour les mesures proposées évidement. Les modalités de vote seront à débattre et à trancher démocratiquement également, bref le temps que dégagerait un salaire universelle permettrait un exercice démocratique populaire et réel.


Le premier soucis de la "démocratie populaire", c'est que ça pose de vrais problèmes de représentativité, différents du système actuel mais pas négligeables. Si ça passe beaucoup par internet, les plus âgés s'exprimeront beaucoup moins. Si plein de décisions sont prises par des votes (mettons hebdomadaires), fort risque de poids politique exagéré de gens peu actifs ou très militants ayant beaucoup de temps à y consacrer, pendant que ceux qui bossent 60h par semaine (ou ont de gros projets perso, ou une famille à gérer...), qui arrivent à s'intéresser assez à la politique pour élire des représentants ponctuellement, ne trouveront pas ce temps pour des votes réguliers, et seront donc mal écoutés. Quitte à se rapprocher d'un système existant, j'aime bien celui des Suisses, ou le référendum d'initiative populaire fonctionne réellement, mais il y a assez de filtres pour que ça arrive environ 5 ou 6 fois par an, assez espacé pour avoir le temps de débattre et de voter.

Ensuite, tu supposes que les citoyens voteraient probablement dans ton sens (et dans celui du salaire universel) si on leur donnait vraiment la parole, ça reste à prouver.

Citation :
Le très gros problème du capitalise ou du libéralisme, c'est qu'il cause des crises systémiques depuis des décennies

Là aussi c'est un peu facile à dire ce type de lieux communs. C'est quoi une crise ? Pour certains par exemple, le risque de crise majeur c'est quand on n'est pas sûr d'avoir à manger le mois prochain. Globalement les sociétés capitalistes et libérales ont réduit énormément ce type de crises par rapport aux autres modèles de sociétés. Certes, les crises financières n'existent pas dans une société de troc. Mais en moyenne, on y mange quand même moins bien et moins souvent (sauf si on est très peu nombreux dans une nature luxuriante et accueillante, si on veut chipoter, mais ça n'est pas la norme). Il ne suffit pas de constater qu'il y a des crises pour discréditer un modèle politique et économique, il faut prendre le temps de comparer ses avantages et inconvénients par rapport à ses concurrents.

Par ailleurs, puisque tu mentionnes les anarchistes (je parle des vrais, pas les marxistes déguisés) en fin de message, je précise qu'en général les libéraux apprécient beaucoup les expériences concrètes de petite échelle. Ils valorisent l'usage de la subsidiarité, c'est-à-dire faire exécuter chaque tâche par la plus petite structure capable de la mener à bien (pour éviter les usines à gaz bureaucratiques), et la responsabilité prise par les gens qui veulent s'en sortir en mettant en application leurs valeurs, sans attendre de l'aide ou la permission des lointains dirigeants.


@yinyin
Citation :
À notre époque, on pourrait clairement sortir d'un système productiviste basé sur la maximisation du profit pour le remplacer par un modèle où le bien commun serait la valeur-clé.

Le bien commun, c'est un excellent principe, mais il en existe trop de définitions pour se baser dessus. Un peu comme le bon sens, tout le monde trouve ça très important, mais on n'arrive pas tous aux mêmes conclusions en l'utilisant. Et même la notion "d'essentiel" que tu mentionnes aussi varie fortement selon les points de vue (la pyramide de Maslow est une base honnête mais ça reste simpliste).
Pour ne pas rester trop abstrait : si je creuse un puits de pétrole, est-ce que je sers le bien commun en permettant à plein de gens de voyager et de se chauffer (entre autres), ou est-ce que je nuis au bien commun en réchauffant la planète ? Est-ce que passer mon champ en bio sert le bien commun parce que j'utilise moins de produits chimiques, ou est-ce que ça lui nuit parce que je donnerai à manger à moins de monde (ce qui pourra m'obliger à déforester pour compenser) ? Tant que le concept ne fera pas l'unanimité sur des questions aussi cruciales et complexes, je recommande de l'utiliser avec beaucoup de prudence...

Zombie
le 21/04/2021 17:30
Citation :
J'ai tendance à trouver cette phrase un peu facile pour clore les débats.


C'est vrai que c'était une bonne phrase à la con. Après tout, il faut prendre toutes les bonnes idées là ou elles sont.

Par contre, pour ton exemple du mec qui fait une prévision foireuse, je ne vois pas ce que tu tentes d'expliquer. Des mecs qui font des prévisions de merde, on peut en trouver tout un tas dans tous les domaines, y compris chez les libéraux. Prendre un exemple d'extreme foirage pour dire que tout ce qui y ressemble est foireux, c'est un raisonnement foireux. Et puis je crains que tu ne confondes "fin du monde" et "fin de la société thermo-industrielle".

De plus si la population humaine n'a pas cessé d'augmenter, on est tout de même en pleine 6ème extinction massive des espèces, la surexploitation des ressources a des effets dévastateurs (réchauffement de la planète, etc.), et les prévisions sur l'eau potable ne sont pas réjouissantes.

Si les prévisions n'étaient evidemment pas toutes exactes (ce ne sont que des prévisions), j'ai pour ma part l'impression que leur constat global est juste : on est dans la merde.
yinyin
Lyon, France
Guivre
le 21/04/2021 18:42
silvossolitaire a écrit :
Le bien commun, c'est un excellent principe, mais il en existe trop de définitions pour se baser dessus. Un peu comme le bon sens, tout le monde trouve ça très important, mais on n'arrive pas tous aux mêmes conclusions en l'utilisant. Et même la notion "d'essentiel" que tu mentionnes aussi varie fortement selon les points de vue (...).


Effectivement, donner ma définition du bien commun pourrait aider. Elle est la suivante : C'est un modèle de société dans lequel les inégalités évitables sont minimales (il reste des gens plus « intelligents » que d’autres, certains vivent plus longtemps ou sont plus attirants, etc.). On pense d'abord aux conséquences à long-terme plutôt qu'aux retombées économiques à court-terme --> voir le cas du gaz de schiste par exemple. Sans chantage au travail, les gens travaillent parce qu'ils en ont envie, que ça leur fait du bien, pour le bien de la communauté - gestion de l'eau, électricité, production alimentaire, par exemple.

Hors d'un modèle basé sur la rentabilité, la compétitivité et le profit comme c'est majoritairement le cas aujourd'hui, il n'y aurait aucune nécessité de produire des objets innombrables dont 9/10 serait redondants pour alimenter le cycle production/consommation. De nombreux scandales sont imputables à un volonté de réduire les coûts pour s'engraisser au maximum (exploitation dans les entrepôts d'Amazon, huile de palme, sang contaminé, pour ne citer qu'eux). Sauf si on veut maintenir la population dans un état où elle trop fatiguée pour réfléchir, le travail pour tous ne doit pas être une fin en soi. Tant mieux si un jour, on ne doit travailler que quelques heures par semaine ou plus du tout.

(Dur de résumer beaucoup de pages en quelques paragraphes).
haut de page - Les forums de MV >> Sur les cendres fumantes >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.