J'ai eu un débat aujourd'hui où ma position était qu'un deck de 61 cartes pouvaient parfois être un choix viable de manière compétitive notamment pour des decks contenant des toolbox essentiellement de type Control. Je suis partisan que dans ce type de deck où toutes les cartes importantes sont en x4, où toutes les cartes jouent leurs rôles, il vaut parfois mieux jouer un deck de 61 cartes que de faire un cut.
Comme je ne suis pas un joueur professionnel et que mon opinion sur la question ne fait pas loi, je me dis qu'il doit y avoir des exemples de decks à 61 cartes ayant remporté des GP ou qui par le passé ont été joués par des grands joueurs. De mémoire il me semble même qu'il y a un joueur qui était un habitué de cette pratique mais je n'arrive pas à retrouver qui.

Comme c'est compliqué de faire des recherches sur mtgtop8 sur les decks de 61 cartes je réclame de l'aide ou appel à votre mémoire sur le sujet.
Après je suis conscient que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas bien de jouer 61 cartes et que la plupart des argumentations en faveur de son choix sont fausses comme le dit Chapin dans son article 61-cards-magic-russian-roulette, toutefois comme il le dit lui même vaut mieux jouer 61 cartes plutôt que de regretter un cut (6).

Ok donc tu t'arrêtes au exemples les plus bêtes sans lire la suite :

- Reason 4: You Have a Toolbox Deck with Cards You’d Usually Prefer Not to Draw
C'est un peu ce dont je parle dans le topic même si je ne suis pas aussi radical.
Tout ce qui dit cet article c'est que Patrick Chapin pensait cet argument valide un temps, puis il s'est ravisé.


- Reason 5 : You Want to Optimize the Mana Ratios
C'est la raison invoqué par Nassif pour son deck de 61 cartes évoqué au dessus. La conclusion de Karsten est la suivante :
Pourquoi dis t-il ça, parce qu'il a fait des simulations (j'en ai fais beaucoup moi aussi de mon côté) et sur des exemples basiques d'optimisation il trouve uniquement des decks optimaux de 60 cartes. Seulement comme vous le savez, dire qu'il n'a rien trouvé ne signifie pas que ça n'existe pas sans compter qu'il a travailler sur des exemples ultra-simplistes. La seule conclusion logique que l'on peut en tirer c'est que souvent pour optimiser notre deck il faudra jouer 60 cartes et pas 61 (mais ça on le savait déjà, c'est pas le débat).
Je rajouterais que dans mes simulations de decks simplistes j'avais déjà trouvé quand on était avec l'ancien mulligan un cas de figure où OTP le deck optimal avait 60 cartes et OTD le deck optimal avait 61 cartes.

Mais après peut-être n'a tu retenu que la conclusion de Frank Karsten parce qu'elle te touchait directement :

Je pense qu'il existe des decks de 61 cartes qui perdraient en enlevant n'importe laquelle de leurs cartes. Le raisonnement "ajouter une carte ne fait que diminuer la probabilité de toucher les meilleures" n'est à mon sens pas adapté. En plus de diminuer la variance, on cherche aussi à avoir le ratio idéal de chaque carte dans son deck. Or le nombre d'exemplaires d'une carte n'est pas une variable continue. Il doit donc y avoir des configurations où le ratio optimal pour chaque carte est mieux approché avec 61 cartes que 60.

Moi aussi je suis allé en maternelle mec XD

Par contre



Non. Si tu t’autorise de jouer sous-optimal, il faut une vraie raison. La perte d’efficacité en passant de 61 à 62 cartes est moindre que celle que tu fais en passant de 60 à 61. Donc si une raison stratégique t’a poussé à augmenter le nombre de cartes, entre 61 62 et 63, oui, c’est la même mayonnaise: c’est sous-optimal, juste un peu.


C’est donc à priori une mauvaise idée de base. Mais comme l’a évoqué Morosophe, c’est beaucoup plus psychologique qu’autre chose. Il y a beaucoup de deck Yorion (donc à 80 cartes, pour les deux du fond qui bavardaient) qui gagnent sans même le caster. Donc ils ont eu le défaut de Yorion (les moins bonnes proba de pas faire de flood/death), mais pas sa qualité (être un beater vol qui blink des trucs). Par contre ils ont eu l’avantage psychologique du « je joue 80 cartes qu’est-ce tu vas faire », comme le mec qui te bas au bras de fer avec son doigt, et la bestiole fly qui te regarde depuis la command zone.

Mais du coup petit exo:

On a deux decks identiques en tout point sauf que l’un des deux à un Sérum en poudre en plus.

Lequel a le plus de chance d’avoir une bonne main de départ dans les cas suivants:

-Aggro Suicide (19 lands)
-Aggro zoo (21 lands)
-Midrange (24 lands)
-Control (26 lands)

On appelle « bonne main de départ » une main avec 2 ou 3 terrains (au moins 4 cartes actives) dans le cadre de l’exercice pour simplifier.

Merci. Me voilà donc dans un domaine que je connais bien, celui du SubOptimal (voire même de ma société SubOptimal Games).

Tous les exemples que vous donnez : "un mec a déjà réussi une performance avec un deck qui joue 61 cartes", sont des mauvais arguments. Ils sous-entendent qu'une stratégie sous-optimale n'a aucune chance de gagner; or ce n'est pas de cela qu'on parle.
La définition de stratégie SOUS-OPTIMALE en logique épistémologique est assez fun, car tout le problème est d'aménager une zone entre les stratégies algorithmiquement optimales et les stratégies irrationnelles.
Pour être sous-optimale, une stratégie doit être "le meilleur choix possible dans un ensemble de croyances" et ne pas "être dominée partout sous les hypothèses auxquels le joueur croit" d'une part, et d'autre part, faire mieux que "full random" (si votre stratégie vous fait plus perdre que de jouer au hasard, c'est vraiment de la merde, même en cas d'existence d'une victoire...)

Une stratégie sous-optimale se définit donc en partie dans sa concurrence avec d'autres stratégies -- et pas forcément des stratégies optimales (bien qu'on AIMERAIT les avoir !)
La meilleure stratégie sous-optimale n'étant pas nécessairement la stratégie optimale. (ça dépend de quel est le problème et de quel est le jeu)...

Dès lors, gagner un championnat avec un nombre de parties finies (et on ne va pas s'amuser à faire des tournois infinis, ça n'aurait aucun sens); ça n'indique qu'une chose : que "s'il y a une perte de puissance liée simplement au fait de jouer 61 cartes, elle n'est suffisamment significative pour empêcher définitivement de gagner un tournoi en ce nombre de parties".
Cela ne nous dit rien sur le fait que son deck de 61 cartes est optimisé ou pas.

Par contre, si on ajoute des notions comme la fatigue, la réflexion du side, etc etc ... Peut-être qu'avoir 61 cartes épargnent quelques cheveux blancs et permet de mieux s'en tirer "psychologiquement". Il faudrait regarder en détail si les joueurs à 61 cartes sident plus ou moins que les autres. (mais comme on n'a pas les données, on va se contenter de formuler l'hypothèse).

Ce ne sont pas des arguments. C'est juste la question que je posais dans mon poste initial : "Comme je ne suis pas un joueur professionnel et que mon opinion sur la question ne fait pas loi, je me dis qu'il doit y avoir des exemples de decks à 61 cartes ayant remporté des GP ou qui par le passé ont été joués par des grands joueurs."

Aucun problème, Zombie33. C'était pas une critique personnelle. Oui, ça peut exister. Et même que si ça n'existait pas, jamais, il n'y aurait sans doute pas de débat :P

En fait, non, j'ai parfaitement lu tout l'article, avec une attention d'aliéné. Disposant d'un cerveau connecté, j'ai donc bien compris ce qu'il disait et n'ai rien appris avec tes quotes.

Mais je n'ai pas voulu faire le malin en zoomant sur 2 decks qui jouaient 61 cartes en 20 ans de Magic et en effet, cet article - hormis les gag.decks - ne faisait qu'ajouter à chaque fois "certes y a eu ce deck qui jouaient 61 cartes MAIS 1) ce n'était finalement pas une bonne idée 2) y a UN DECK de Nassif qui n'a même pas fait de petit" <--- dit cet article qui date de 2014. Article qui conclut que bref, vous l'avez compris, à part gag.deck, la perf' de Nassif perdue dans l'immensité de l'Histoire et pourquoi pas Scapeshift...SI ON JOUE PAS DE RAVLAND...donc non quoi

(car tu aurais pu mettre en gras la partie de la phrase juste avant

ce qui ramène l'hypothèse de départ à un obscur niche.deck d'un niche.kitchen)

...eh bien conclusion non ça ne semble pas une bonne idée de jouer 61 cartes.

2014, et rien depuis n'a invalidé cette conclusion.


En somme, t'es culotté de commencer par citer "Reason 4: You Have a Toolbox, c'est un peu ce dont je parle dans le topic" vu que la suite, c'est que Chapin s'est ravisé.

A ouais y'a du niveau quand même !

Tu sais que tu t'adresses à un joueur de peasant. Alors tu vas me dire que y'a pas scapeshift en peasant, mais moi ce que je retient c'est que jouer 60 cartes ce n'est pas une vérité absolue. Suivant le meta, suivant les cartes autorisées oui 61 c'est possible.

Moralité: Magic, jouez comme vous aimez (on dirait un slogan MCdo)

Ouais donc moralité, je reviens sur ce que je disais, non je ne projetais pas d'ouvrir le même topic. Celui-ci, pour vérifier son hypothèse de départ, se satisfait du fait qu'il EXISTE dans l'univers des decks avec 61 cartes. En effet, on peut donc conclure - et je l'aurais fait bien avant vu que j'étais au courant, j'en avais déjà vu - que oui, il existe des poissons volants, des papillons homosexuels dans la jungle et des decks qui ont déjà perfé avec 61 cartes.


Vu qu'en 2014 il n'existait ni evo/bring, ni chord/eladamri dans un format avec des combo-vizir-heliod-toolbox, j'vais écrire à Karsten et Chapin pour qu'ils se remettent au charbon ^^

Tu sais Sly, le confinement n'interdit pas de prendre l'air. Faut pas être rochon comme ça.

A Strix, on dit qu'il y a une Brèche du confinement

SI, n'en peux plus, j'veux des resto et de la vie !! è_é
Ronchon c'est une hygiène de vie, il faut !! è_é

Non, ton "exemples les plus bêtes sans lire la suite" avait commencé à écorcher la cordialité, mais tout va bien, on s'amuse !

Mon avis sur la question, c'est qu'outre les cartes qui demandent une liste de plus de [minimum du format] cartes, il peut être possible de jouer plus du minimum si certaines conditions sont réunies. Il faut que toutes les cartes soient de qualité, aucune carte ne soit particulièrement importante de sorte qu'on puisse se permettre les parties sans la trouver; c'est mieux si pour certaines cartes on n'a pas spécialement envie de les piocher ou pas en plus d'un exemplaire, aucune carte ne veut être piochée en plus d'un exemplaire. Si en plus on a une raison de jouer plus que le minimum (on s'auto-meule beaucoup ou on a peur de la meule adverse, on a une toolbox qui prend beaucoup de place comme ça a déjà été dit, on a un plan de jeu vraiment complexe qui prend beaucoup de place, mais on souhaite piocher d'autres cartes que celles du plan au début de la partie, genre Grozoth et beaucoup de saucisses, etc), alors jouer plus de [min] cartes a du sens.

Mais pas spécialement [min] + 1 ou [min] + 2, éventuellement nettement plus. Pour moi, jouer [min] + 1 pour avoir un land ou une carte active de plus sans faire de cut, ce n'est pas une vraie raison, c'est l'excuse de quelqu'un qui refuse de se résoudre à faire son cut.

Ce sont des conditions qui sont rares en construit. En construit, en général, toutes les cartes sont de qualité (ou du moins utile au plan de jeu). Ce qui est rare, c'est la vraie raison de jouer plus de 60 cartes.

C'est encore plus rare en limité. Ici, la vraie raison peut arriver, typiquement l'adversaire joue meule. Le problème, c'est que jouer plus de 40 cartes, ça veut dire jouer de la pisse par contre.

Ca ne m'est jamais arrivé de jouer plus de 60 cartes en construit (sauf Yorion), par contre il m'est déjà arrivé (très rarement) de jouer 41 cartes en limité pour rajouter un land sans me résoudre à faire le cut qui s'impose, mais ce n'est pas à conseiller. Etant un adepte des stratégies de meule dans certains formats de limité, il m'est déjà arrivé d'affronter un deck de ~55 cartes à la deuxième manche en limité, mais je trouve que ça peut être une fausse bonne idée à cause des cartes médiocres qui sont rentrées pour remplir le deck.

Perso j’ai de mémoire d’homme toujours joué mes limités a 42 cartes, mais c’est plus en tant qu’hommage qu’autre chose^^

Il me semble qu'en limité Theros Beyond Death (?), un des archetypes gagnait à être joué avec plus que 40 cartes. Plus de fuel pour alimente l'escape via automill.

Sans avis tranché pour du compétitif lourd, mes decks (peasant only) embarquent souvent - toujours ? - 61 cartes.
Je trouve qu'il est parfois difficile de passer de cuter un land, de passer d'un carré à un trio, mais surtout j'aime bien jouer une 61ème carte dont tu ne veux pas plusieurs exemplaires, par exemple un truc qui se tutorise ou qui rentabilise un éventuel mana flood (typiquement Flame Jab ou Raven's Crime). C'est le même raisonnement qui m'incite souvent à jouer 1 slot de land recyclable, type Steppes retirées, dans certains pack (exit pour deck aggro / all-in / tri voire bicolores).
Enfin, je trouve que ça peut laisser plus de souplesse pour rentrer du side.