zombie33

Légende
61 Cartes
le 10/04/2021 16:44
J'ai eu un débat aujourd'hui où ma position était qu'un deck de 61 cartes pouvaient parfois être un choix viable de manière compétitive notamment pour des decks contenant des toolbox essentiellement de type Control. Je suis partisan que dans ce type de deck où toutes les cartes importantes sont en x4, où toutes les cartes jouent leurs rôles, il vaut parfois mieux jouer un deck de 61 cartes que de faire un cut.
Comme je ne suis pas un joueur professionnel et que mon opinion sur la question ne fait pas loi, je me dis qu'il doit y avoir des exemples de decks à 61 cartes ayant remporté des GP ou qui par le passé ont été joués par des grands joueurs. De mémoire il me semble même qu'il y a un joueur qui était un habitué de cette pratique mais je n'arrive pas à retrouver qui.

Comme c'est compliqué de faire des recherches sur mtgtop8 sur les decks de 61 cartes je réclame de l'aide ou appel à votre mémoire sur le sujet.
Après je suis conscient que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas bien de jouer 61 cartes et que la plupart des argumentations en faveur de son choix sont fausses comme le dit Chapin dans son article 61-cards-magic-russian-roulette, toutefois comme il le dit lui même vaut mieux jouer 61 cartes plutôt que de regretter un cut (6).
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SilvosSolitaire
le 16/04/2021 11:42
Par rapport au débat sur le gain ou perte d'efficience entre un deck bien construit et bien piloté de 60 cartes et un deck de 61 cartes similaire, construit et piloté avec le même niveau, je pense que le différentiel d'efficience est extrêmement minime. Les perf de tournois sont en nombre beaucoup trop faible pour apporter de l'eau au moulin. A ce stade, pour avoir un vrai résultat il faudrait faire joujou avec des robots qui joueraient sans apprentissage quelques milliers voire millions de match-ups dans le même méta pour obtenir un petit écart significatif.

En dehors des cas méta ou plans de jeu spécifique (genre self mill ou mill en face), pour moi le seul argument pas anecdotique c'est le landcount. Si on veut x,y% de chances d'avoir ses trois lands en main de départ, et a,b% de chances de ne pas dépasser les 5 lands en main de départ, on peut se retrouver à avoir un nombre de land qui répond super bien à l'équation avec un dénominateur de 61 cartes (voire 62, soyons fous), alors qu'avec 60 on n'est pas satisfait. Dans ce cas ça pourrait être plus opti d'avoir la 61ème carte. On ne peut pas toujours régler ça en baissant la curve (par exemple si la curve est déjà très basse). Mais anyway ça reste de l'optimisation de pointe, au feeling on discute d'améliorer les winrates du pack de maximum 0,2%, et sans moyen empirique d'être certain que l'effet est positif. Donc en situation réelle on gagne plus à optimiser ses skills et à bien dormir la veille du tournois qu'à passer un nuit blanche pour être sûr que le pack est plus opti à 61 cartes :)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 16/04/2021 15:15
Citation :
Si on veut x,y% de chances d'avoir ses trois lands en main de départ, et a,b% de chances de ne pas dépasser les 5 lands en main de départ, on peut se retrouver à avoir un nombre de land qui répond super bien à l'équation avec un dénominateur de 61 cartes (voire 62, soyons fous), alors qu'avec 60 on n'est pas satisfait.
Eh bien c'est plus ou moins ce que je disais en page précédente, mais je commence à avoir quelques doutes sur la validité du raisonnement.

J'ai créé un simulateur simpliste avec un format composé uniquement des cartes suivantes :
- Lotus Petal ;
- une carte fictive : %3, rituel : vous gagnez la partie.

J'ai fait tourner la simulation afin de trouver le "kill turn" moyen en fonction de la taille du deck, en testant toutes les proportions possibles de Lotus Petal et en ne gardant que la meilleure à chaque fois. Il se trouve qu'au final, le "kill turn" moyen est strictement croissant en fonction de la taille du deck, donc il est toujours préférable de se limiter au nombre minimum de cartes autorisées dans ce format.

En fait, dans cet exemple, la variance introduite par l'ajout d'une carte va toujours avoir plus d'influence que le fait de coller un peu plus au "ratio optimal" de Lotus Petal (75% ici). Par exemple, un deck de 7 cartes dont aura un ratio optimal de Lotus Petal plus éloigné de 75% qu'un deck de 8 cartes (5/7 VS 6/8), mais son "kill turn" moyen sera plus bas quand-même. Il est donc ici toujours plus avantageux de réduire le nombre de cartes du deck au minimum légal et d'approcher ensuite au mieux les 75% de Lotus Petal.

Alors je ne peux évidemment pas extrapoler ce résultat aux règles de construction de MTG en général, car il y a beaucoup trop de facteurs qui peuvent influencer le résultat : possibilité de mulligan, prise en compte des interactions avec l'adversaire, réserve, le critère d'évaluation "kill turn" trop simpliste, etc. Néanmoins ça remet sérieusement en question le postulat de départ que j'avais fait :
Citation :
En plus de diminuer la variance, on cherche aussi à avoir le ratio idéal de chaque carte dans son deck. Or le nombre d'exemplaires d'une carte n'est pas une variable continue. Il doit donc y avoir des configurations où le ratio optimal pour chaque carte est mieux approché avec 61 cartes que 60.
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