zombie33

Légende
61 Cartes
le 10/04/2021 16:44
J'ai eu un débat aujourd'hui où ma position était qu'un deck de 61 cartes pouvaient parfois être un choix viable de manière compétitive notamment pour des decks contenant des toolbox essentiellement de type Control. Je suis partisan que dans ce type de deck où toutes les cartes importantes sont en x4, où toutes les cartes jouent leurs rôles, il vaut parfois mieux jouer un deck de 61 cartes que de faire un cut.
Comme je ne suis pas un joueur professionnel et que mon opinion sur la question ne fait pas loi, je me dis qu'il doit y avoir des exemples de decks à 61 cartes ayant remporté des GP ou qui par le passé ont été joués par des grands joueurs. De mémoire il me semble même qu'il y a un joueur qui était un habitué de cette pratique mais je n'arrive pas à retrouver qui.

Comme c'est compliqué de faire des recherches sur mtgtop8 sur les decks de 61 cartes je réclame de l'aide ou appel à votre mémoire sur le sujet.
Après je suis conscient que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas bien de jouer 61 cartes et que la plupart des argumentations en faveur de son choix sont fausses comme le dit Chapin dans son article 61-cards-magic-russian-roulette, toutefois comme il le dit lui même vaut mieux jouer 61 cartes plutôt que de regretter un cut (6).
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papaoursdelux
Damn!

Légende
le 10/04/2021 17:02
C'est toute l'histoire de mon incapacité à trancher post-side qui est résumée ici:/
Huns + (Hein?!)= Dieu(x?)

le 10/04/2021 17:07
La question qui vient directement c’est pourquoi « 61 » et pas 62, 63, voire 69, ou 80 (ce qui permet de jouer Yorion, Sky Nomad)

Une fois la barrière des 60 cartes passée, pourquoi s’arrêter là?

Comme tu le dis ça a vraiment du sens:

-Soit dans un format infesté de meule (genre le standard zendikar 3 avec rogue.deck en DTB)
-Soit pour des stratégies bizarres genre yorion ou Battle of Wits (pire carte mais bon^^)
-Soit en effet dans un deck avec beaucoup de tuteurs (coco, chord of calling, grim tutor, fauna shaman, gifts ungiven, mystical teachings, dans lequel avoir des cartes en plus enrichit la toolbox et permet de contrer différentes stratégies.



Un deck comme ça doit reposer sur une pioche et un loot conséquent, pour palier le fait qu’il verra ses cartes clés moins souvent, en particulier ses tuteurs justement sur lesquels il compte pour trouver sa toolbox.



Dans les faits, a priori si on fait un match en BO5 entre un deck de 60 carte et son miroir a 61 cartes, je pense très clairement que c’est plus le talent du pilote qui fera la diff plutôt que la carte en plus ou en moins. Bien sur ça devient faux si le deck n’a de base pas de kill et que la 61e carte est approach the second sun par exemple mais c’est un cas à la fois extrême et absurde.
SIMON16DICE
le 10/04/2021 17:29
A mon avis, ce genre de débat concerne essentiellement et surtout les formats dont les constructions de manabases disposent du meilleur choix, à savoir les meilleurs fetchs, les meilleurs bilands/trilands/fivecolorlands, les doubles lands recto/verso ainsi que les doubles cartes lands/spells.

Dans ces formats la où la manabase est ultra optimisée, il est quasiment impossible d'économiser ne serait ce qu'un seul slot ; s'il est dans ce cas si difficile d'économiser le slot sur les cartes qui ne contribuent pas à la manabase, ta réflexion est pertinente, encore une fois dans les formats concernés par mes explications ci-dessus, car ces formats pourront accéder à des cartes suffisamment game breaker pour justifier de monter à 61.

Pour le pauper, le peasant ou bien encore le standard, qui disposent de manabases moins puissantes, de moins de cartes game breakers mais surtout de moins bon tutors, je pense qu'il n'y a pas débat.
SIMON16DICE
le 10/04/2021 17:40
double post pour signaler qu'une reponse stupide face a meule est de sider les 15 cartes de size pour monter a 75, les decks mill qui sont pas infinis peuvent perdre face a une telle reaction
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 10/04/2021 18:07
61 cartes, c'est statistiquement peu relevant. (Et Corpus de recherche ne changera pas la donne !)

C'est plus pour le moral et la satisfaction psychologique que ça signifie quelque chose : avoir le sentiment qu'on a "la bonne carte" dans le deck plutôt que de l'avoir laissée de côté (etc). Mais ça ne donne pas vraiment un avantage de "tempo" (contre meule, gagner à 1 carte près ... ? ça n'arrive presque jamais. Et même meule n'est pas assez représentée.)

Et croire qu'on va gagner du temps dans un match qui s'éternise grâce à une seule carte, c'est un peu un pari bête. Tu vas piocher, tu vas creuser ton deck (etc etc) et normalement, "creuser son deck" au risque de le faire fondre est stratégiquement meilleur et plus efficace que "gagner du temps et prier pour avoir la victoire". NORMALEMENT, si tu as conçu un vrai deck fait pour gagner.

TOUTEFOIS, j'ai une anecdote MTG:A qui suggère le contraire (ou qui illustre bien le NORMALEMENT de la phrase précédente).
MTG:Arena ne dispose pas de temps limite. Certains malins optimisent donc leur deck pour te tuer à l'ennui : ils retirent le kill de leur deck, souvent %W%U, pour avoir encore plus de cartes de contrôle. Et espère que tu abandonnes sur des game qui auraient été matchs nuls en compétition.
Ainsi, je me suis retrouvé un jour face à un deck %W%U%g qui jouait Téfeiri, héros de Dominaria et Tamiyo, collectionneuse de récits mais sans KILL. Il s'est retrouvé avec l'Emblème de Téfeiri, moi tous mes permanents exilés, mais il n'avait plus de carte pour me tuer et plus de cartes dans sa bibliothèque. Il se contentait de jouer Téf et de le remettre au dessus de sa bib pour ne pas mourir.
Et moi, j'ai joué la montre comme un porc.
2h30 pour finir la partie.

MTG:A, ce cancer vidéo-ludique, qui déforme Magic pour permettre ces expériences de frustration absolue.

Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 10/04/2021 18:07
Je crois me souvenir qu'en 2009 ou 2010 il y avait un deck turbo fog qui gagnait à la meule avec comme sarte de meule Mine rugissante (la seule je crois) donc avec avoir une carte en plus pouvait aider à assurer la victoire en miroir.
zombie33

Légende
le 10/04/2021 18:29
Citation :
Je crois me souvenir qu'en 2009 ou 2010 il y avait un deck turbo fog qui gagnait à la meule avec comme sarte de meule Mine rugissante (la seule je crois) donc avec avoir une carte en plus pouvait aider à assurer la victoire en miroir.


Bon ça soyons clair c'est du bullshit comme raison.
Sly21
le 10/04/2021 18:50
Hey z33 ! Toppe là, je voulais ouvrir ce topic dans le "mod" y a quelques mois ! C'est en plein dans une de mes dernières réflexions de l'année dernière !

Par contre, je ne souscris pas à ton "essentiellement de type Control", mais oui pour les toolbox, tout à fait ! J'ai mon petdeck qui joue 4 evolution, 4 bring to light et même récemment 1 chord. A côté, tout bouge constamment, entrant et ressortant de mon side, j'ai récemment ancré une grosse Sigarda d'enculé main-deck, et un Baneslayer.
Parfois, j'me coupe une couille en cutant un slot - qui parfois, sort carrément du paquet de 75 -, donc je me tâtais sur cette 61eme carte.
Ma théorie - et ce sera la réponse à warpad sur "pourquoi pas 62, 63..." - c'est celle des intervalles. Vous savez, comme quand tu comptes sur les os de tes doigts pour te rappeler les mois à 31 jours, pareil, je me dis que dans une lignée "land spell land spell land spell land", si ça devient "land spell land spell land spell land spell", t'as finalement pas touché la proba flood-death. Enfin si, légèrement, MAIS VU que tu passes ton temps à toolboxer, le gain de pouvoir tuto CE spell clé est supérieur à la petite dilution de la proba "je veux topdecker CETTE carte".


Mais comme toi, j'aimerais voir des cas pratiques valider cette intuition.
zombie33

Légende
le 10/04/2021 18:59
noskcaj
En Hyrule

le 10/04/2021 19:20
Je suis plus partisan du 41 cartes en limité que du 61 cartes en construit.
zombie33

Légende
le 10/04/2021 19:27
Sur le pourquoi pas 62,63 ou 64 cartes la réponse est assez simple je pense.

- Plus on joue de cartes, et même en jouant un nombre de terrain adapté, on aura plus de chances de faire des death/full, cela peut se calculer et intuitivement c'est assez clair.
- Plus on joue de cartes, moins on a de chance de piocher un sort en particulier en early (en late il n'y aura quasi aucune différence si on joue un deck avec pleins de tuteurs)

L'impact d'une carte en plus ou au moins sur ces probabilités est relativement faible (je n'irais pas jusqu'à dire négligeable mais faible), mais ce ne sera plus du tout la même mayonnaise si on en rajoute une, puis une, puis une...
En gros 60 cartes c'est idéal on est tous d'accord là dessus, 61 ça peut être envisagé en de rares occasions, mais au delà il ne faut pas pousser.
Sly21
le 10/04/2021 20:34
Citation :
Encore un article intéressant sur la question de Karsten : Is playing more than 60 cards always a bad idea ?


Donc réponse : non, 61 cartes c'est toujours de la merde, quoi. :/

Snif, ok.
zombie33

Légende
le 10/04/2021 20:49
C'est pas ce qui est écrit
hipsadicool
strasbourg
Horreur
le 10/04/2021 20:54
Jirock Depraz considère que c'est de la merde absolue de jouer 61 cartes, la ou Raphael Levy n'est pas choqué. Apparemment, les premières versions des decks Ultimatum émergent montaient souvent à 61 pour accroitre la toolbox.

Cette question est une variante de "Faut-il fetcher avant de piocher pour maximiser la qualité de la pioche ?"
zombie33

Légende
le 10/04/2021 20:59
Citation :
Cette question est une variante de "Faut-il fetcher avant de piocher pour maximiser la qualité de la pioche ?"


Marrant cette question, je connaissais pas. Je dirais que si tu préfères piocher un land, vaut mieux ne pas fetcher tout simplement.
knightseb
Houilles, FRANCE
61 / 41
le 10/04/2021 22:38
J'ai toujours joué 61 cartes dans mes decks construits (quel que soit le format) et 41 dans mes scellés. C'est devenu une habitude (et une marque de fabrique). Je ne me suis jamais senti concerné par le débat autour du sujet de jouer 60 ou 61 cartes. Chacun est libre de son choix, scientifiquement prouvé ou non.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 10/04/2021 23:01
...et 101 cartes dans tes decks commander ?
Sly21
le 10/04/2021 23:36
Citation :
C'est pas ce qui est écrit


Si, c'est ce qui est écrit.
A moins que considérer que "battle of wits.deck" et gag.deck qui obv jouent +60 cartes est une preuve que c'est parfois une bonne idée.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 11/04/2021 0:11
Ya un mec qui avait fait J2 d'un GP avec un deck de 200 cartes +
hreem
le 11/04/2021 0:21
Citation :
Si, c'est ce qui est écrit.
A moins que considérer que "battle of wits.deck" et gag.deck qui obv jouent +60 cartes est une preuve que c'est parfois une bonne idée.


Marrant que tu arrives à omettre scapeshift, alors qu'il en parle avec les deux decks que tu cites :x
A moins que ce ne soit un gag deck aussi ?
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