SilvosSolitaire
[Deck 20 PV] Koll cause combo
le 20/01/2021 12:33
Hello,

Saison de spoiler, nouveaux généraux à tester. J'ai assez vite flashé sur Koll, le maître-forgeron, d'abord pour le mettre dans le 99 de quelques decks boros artos casu que j'aime bien jouer.
Mais en plus d'un usage "fair" (envoyer des bêtes équipées au combat sans les perdre), on peut surtout faire joujou avec des combos bien stupides, à base de sacrifice et recast en boucle de bêtes gratuites.

La base du deck, c'est ce combo-là : https://magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=86019
Renouvellement perpétuel est une carte assez unique, son drawback fait qu'elle est peu utilisée en DC. Or là on a un général qui fait le même effet (sans drawback) pour peu qu'on ait un équipement qui coûte 0 à équiper en plus (on note que ça ne marche pas sur les bêtes coûtant X ou XX, comme Interminable, puisqu'ils meurent avant d'avoir le "temps" d'être équipées si on les joue pour 0).

Du coup, la recette de base pour combotter, c'est :
- Le général (ou le renouvellement perpétuel)
- Une bête de CCM 0 ou qui ne coûte rien dans la boucle (Prêtresse d'Urabrask ou Chapardeur impulsif marchent très bien, en plus des kobolds ou artefacts à 0).
- Un équipement coûtant 0 à équiper OU qu'on peut équiper gratuitement sur une créature qui arrive en jeu.
- Un moteur à sacrifice gratuit
- Un moteur qui kill grâce à la boucle.

Vous aurez très vite vu le piège : un combo c'est cool, 5 pièces nécessaires c'est le bout du monde. Certes, et c'est clairement une faiblesse majeure du pack. Cependant, plusieurs facteurs viennent limiter ce problème :
- A l'exception de la première, les autres pièces de la combo sont très redondantes, plusieurs cartes peuvent assurer ces rôles.
- Certaines cartes peuvent assurer plusieurs rôles en 1, typiquement le moteur à sacrifice pourra souvent servir aussi de kill.
- Les pièces de combo sont plutôt cheap en mana, on peut en sortir plusieurs de sa main au tour 3-4, ou enchaîner un tuteur + la cible le même tour assez tôt.
- Plusieurs tuteurs permettent de récupérer la plupart des éléments de combo (Préceptrice éclairée, Ingénieur gobelin...).

Voici ma première version de la liste : https://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=835812

En plus des pièces à combo déjà mentionnées, j'ai complété avec :
- de la protection efficace permettant de jouer tap-out, comme Mère des runes, Garde du corps bienveillant, Manœuvre irréprochable : le général est fragile, on peut le rejouer une fois mais au-delà ça coûte souvent trop cher.
- Les meilleures gestions cheap de la couleur. En plus du but classique de gain de temps face à des agros trop rapides, il est nécessaire d'avoir de quoi gérer des sales bêtes comme Magistrat de Drannith, l'interdiction de caster le général est très punitive.
- Un peu de fast mana (genre Pétale de lotus) pour des sorties rapides.
- Un chouïa de goodstuff au cas où le plan combo serait trop disrupt (Akiri, élingueuse de filins, Jitte d'Umezawa)

Focus sur quelques cartes :
- Pincecrâne : très facile à tutoriser dans le pack. Même hors boucle infini, avec juste le général et un 0/1 quelconque, ça donne un moteur : %1 :piochez deux cartes, avec un peu de bonne volonté on gagne vite.
- Prospecteur skirkien : un des rares cas de "compression de rôle" sur pattes qui peut servir à la fois de moteur à sacrifice et de bête récursive. Ex de combo : Koll + Shuko + Prospecteur + Secousses d'impact
- Martyre de la cause, Dévotion fanatique : un peu cher, mais ça sert à la fois de moteur à sacrifice et de protection pour le général. De plus, on peut les utiliser pour salement temporiser une partie avec des soft lock, à base d'une bête sacrifiable, le général et un équipement pour faire du chumpblock ou prévenir les blessure d'un Hogaack ou Dargo pénible.
- Ne pas oublier que les bêtes à ETB qui font tutor peuvent être aussi rendues récursives avec le général. Elles ne seront pas gratuites mais pourront aller chercher plusieurs éléments de combo complémentaires.
- Quand on va tutoriser une bête de CCM 0, il vaut souvent mieux prendre Rograkh, fils de Rohgahh (hors contexte spécifique obvious, genre besoin d'un bloqueur volant urgent). En plus de pouvoir servir de base pour un plan beatdown de secours avec quelques équipements, il est le seul à permettre de partir en boucle infinie avec Lame du héros qu'il équipe gratuitement en ETB.


Ce qu'il reste à bosser dans le pack :
- L'équilibrage des différents rôles de combo. Là j'ai mis un peu en vrac petites bêtes, moteurs à sacrifices et équipements, il va falloir trier, garder les meilleurs et rentrer un peu plus de gestion ou de cartes polyvalentes (ouvrir une main avec 3 0/1 c'est un peu triste...).
- Accentuer un peu les plans B. Si je n'arrive pas à partir en combo ça reste dur de gagner, il ne faut pas concéder sur le premier RIP venu (et accessoirement rentrer un peu de hate tutorisable contre ce genre de carte pourrait aider).

Au niveau pratique, j'ai fait quelques tests, ça ne tourne pas trop mal, même si on peut avoir des parties tristes où on ne touche pas la dernière pièce du puzzle. Le pack encourage la créativité et la maîtrise des probas (est-ce que je vais chercher une carte qui me fait gagner plein de temps, ou une autre qui me permet de partir en combo seulement s'il n'y a aucune disrupt en face), j'ai beaucoup de plaisir à trouver des lignes de play gagnantes avec des synergies imprévues. Classiquement le pack galère contre des méchants qui jouent une très forte densité de disrupts ou de contres. Les ratios sont plutôt bons contre le reste du field quand le pack sort décemment, on peut tuer très vite (tour 2 en sortie champagne, tour 3 sur bonne sortie pas disruptée) et grinder/temporiser plutôt efficacement.

Si vous avez des suggestions (en particulier de nouveaux combos sympa à rentrer dans le pack), des conseils d'équilibrage ou des retours sur le pack, ça m'intéresse beaucoup, merci d'avance !
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Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
le 20/01/2021 14:00
Salut je planchais dessus aussi; j'ai mis en "brute" toute les cartes auxquelles je pensais de cette liste :https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=835689
Etant un joueur de Teshar, les listes sont extrêmement proches
SilvosSolitaire
le 20/01/2021 18:08
Merci Dmyr, plein de bonnes idées que j'ai rajouté à ma "réserve". Je retiens en particulier Espoir de Ghirapur qui doit permettre de chouettes soft locks, Martyr vigilant que j'avais oublié, Birgi, déesse des Contes qui semble faire un chouette moteur à combo (à voir si ça fait assez de bêtises pour justifier le CCM de 3).

Je serais intéressé pour discuter de quelques choix, puisqu'on est partis sur des optiques de build assez semblables :
- Silence et Cantique selon Orime : très intéressé par tes retours là-dessus. J'ai peur que ça colle en main, et qu'on ai plus souvent envie d'avoir des cartes actives ou réactives. On se force à payer un de plus pour partir en combo, et si en réponse on se fait détruire une pièce, l'adversaire a fait virtuellement du 2 pour 1. J'ai peu vu ces cartes jouées en DC, même dans des decks très combo.
- Brandon fanatique, Mogg fanatique : à part avec Birgi ils serviront peu pour des combos, sauf s'il y en a d'autres que je n'ai pas vus. Est-ce que l'usage "fair" de pinger pour 1 à volonté avec le général et un équipement est assez fort pour les justifier ?
- Nahiri, l'annonciatrice : ce n'est pas un peu mou sans gros gamebreaker pour l'ulti ?
- Anax, endurci dans les Forges : ça permet lors de boucles de faire une infinité de token, mais ça va souvent laisser un tour entier à l'adversaire pour trouver une solution (et en prime les tokens ne bloquent pas). N'est-ce pas un peu hors tempo ?
- Alséide du don de vie : je joue très souvent tap-out, j'ai l'impression que le coût à payer pour protéger est gênant.
- Pyromancien aguerri : une bonne carte dans l'absolu, mais tu vois des usages en combo, à part des débuts de boucle avec l'Autel phyrexian tant qu'on ne défausse pas de terrains ?
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
idée
le 20/01/2021 18:32
Haubert de maille de démon :
Le moteur de sacrifice est inclus dans l'équipement.
Mais, c'est un peu cher à poser. Et, il faut deux créatures à 0cc en plus du général, pour boucler (+ une cinquième carte pour rentabiliser la boucle).
jonaysha
le 20/01/2021 18:48
Kolkhoze combo ? <3 :{
Cocotte
le 20/01/2021 19:30
Je suis très étonné de ne pas voir dans cette liste Ardenn, archéologue intrépide et Dargo, le faiseur d'épaves qui ne seront pas les premiers des nouveaux commanders partenariat à se retrouver sur la banlist!
Ils permettent de faire swap décent et qui se marie plutôt pas mal avec ta liste!
SilvosSolitaire
le 20/01/2021 23:19
@Anonyme : Je ne sais pas quoi répondre, tu as très élégamment fait le taf tout seul ^^
Plus constructivement, j'ai un unique drop à 4 (Renouvellement perpétuel, l'unique back-up au général), du coup cet équipement qui ne fait fonctionner que des combos à 5 cartes (il compresse le rôle d'équipement et de moteur à sacrifice mais nécessite deux bêtes) n'est pas assez impactant pour déroger à cette règle.

@ Cocotte : tu remarqueras qu'à l'exception du Jitte d'Umezawa qui s'équipe pour %2 et de Pincecrâne pour %1, tous les autres équipements de la liste sont faits pour être équipés sans payer. Du coup Ardenn, archéologue intrépide aurait une valeur ajoutée extrêmement faible. Il faut jouer des équipements comme le Colossus Hammer pour le justifier, et à ce moment-là on le met en command zone.

Cochon sauvage d'Argoth ça se défend davantage vu que j'ai pas mal de créas cheap à sacrifier. Cependant, ce serait une sorte de plan B assez désespéré (zut, mon combo est disrupt, yolo je rase mon board), et encore faut-il ensuite mettre 3 phase d'attaque avec un deck qui n'a pas du tout été optimisé pour ça. Tant qu'à faire je préfère une solution moins extrême comme Kemba, Kha Regent, qui pourra tuer probablement à peu près aussi vite à coup de tokens sans être aussi douloureuse à perdre si le spell est contré. Dargo est très oppressif mais plutôt dans un pack qui va le jouer régulièrement T1 ou T2 et le recaster le même tour s'il est contré, ce que mon pack ne saura pas faire efficacement. La curve des packs qui le jouent est beaucoup plus basse que la mienne.
Lipouille
le 21/01/2021 19:58
Salut a toi
Kami du faux espoir rentre bien dans ton optique pour tempo le plus possible
Si équipé tu as un fog a chaque tour &#9786;
Comte
le 21/01/2021 23:50
y'aurait pas moyen de faire un truc avec Teshar? Il y a déjà plusieurs pièce dans ta liste.

ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Un indice chez vous
le 21/01/2021 23:52
Si vous ne comprenez pas le post de SilvosSolitaire : la balise card avec juste [card]Dargo[/card] ne donne pas Dargo, the Shipwrecker. Elle donne ce truc idiot qui n'a rien à faire dans son post, et qui a bien ...d'Argo... dans son nom :o)
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 22/01/2021 0:20
Je vais sans doute essayer d'assembler une autre version du deck (Koll.issimo, Koll-imateur, ? je suis pas encore fixé sur le nom définitif) sans les créatures gratuites, sans les moteurs de sacrifice - mais avec des martyrs au sable et autres créatures pas chères avec un effet de sacrifice intégré*. Et compléter la liste avec des trucs qui tapent.

* dont peut-être les suivantes que tu ne listes pas : Bounty Agent, Mineur pardique, Goblin Cratermaker, Immolateur pyrocœur et le kami de lipuille
SilvosSolitaire
le 22/01/2021 13:49
@Zesword : merci ^^ C'est relou, j'avais fais une recherche en tapant Dargo pour checker le nom, ça avait affiché direct la carte donc j'avais pas pensé que le nom abrégé pourrait donner autre chose. Toujours prévisualiser...

@Anonyme : je suis très intéressé par ta version (et par tous les mauvais jeux de mots qui iront avec). En un sens, je joue un peu sur ce mécanisme hors combo avec mes créas ETB + moteurs à sacrifice, mais je n'ai pas vraiment mis de créa qui se sacrifient seules. Si tu as de bons retours sur certaines bêtes je les testerai, en DC j'aime bien les plans B et C. Hope of Ghirapur a l'air très bon aussi dans l'archétype, il est déjà dans mon maybeboard.
Mineur pardique par exemple ça peut théoriquement donner un softlock T3 avec Shuko et le général, mais ça peut aussi vite ressembler à une pochette vide hors tempo. De plus, il faut payer 2 par tour pour "entretenir" la machine, du coup on peut facilement se faire déborder par des plays agressifs si on ne développe pas notre board. A tester :)

@Lipouille : le Kami du faux espoir a pas mal traîné dans mon maybeboard. Je l'ai sorti parce que j'ai en fait déjà pas mal de moyen de perturber les phases d'attaque adverses (par exemple plein de chumpblockers facilement récursifs). Je cherche plutôt à renforcer mon match-up contrôle lourd qui est assez galère quand le mec en face est capable d'identifier la bonne pièce de combo à gérer.

@Comte : Teshar c'est une idée intéressante, Dmyr avait déjà évoqué la parenté des decks dans son premier post. Seul hic : c'est une 2/2 pour 4... Du coup, autant Renouvellement perpétuel est un bon back-up de Koll contre des vilains qui gèrent trop bien les bêtes mais pas les enchantements (typiquement mono red ou mono black), autant Teshar a la même fragilité. De plus, il ouvre certains combos mais pas tous, je pense que la densité du pack en créature artefact est un peu faible pour bien l'optimiser.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 22/01/2021 15:08
Pour le moment, les résultats de mes autotest sont catastrophiques X(
ff26
Montélimar, France
le 07/02/2021 23:24
Bon, j'ai ouvert un topic pour rien, et mon premier jet ressemble pas mal à ce que tu as déjà proposé ici. Du coup, à la place, quelques pistes :

Sangvapeur bouillonnant ou Birgi vont très bien avec Mogg fanatique et Brandon fanatique.

Espoir de Ghirapur, c'est dans le pack Capitaine ranger des éos et grand abolisseur, pour jouer en paix.

Kami du faux espoir n'est pas dans ma liste, mais c'est l'un des seuls moyens corrects avec notre général pour pas mourir sous progénitus / colosse de pestacier de Esika.

Forgeur de soleil : ça peut aller chercher Manœuvre irréprochable / Mantra de respect, un antibête, un silence / cantique par exemple. Bon, par contre, c'est plus dans une liste avec champion fervent, précepteur de kazuul, paladin de puracier, etc. J'ai pas trouvé la place.

Je pense qu'on doit jouer mage de la lune et blood moon, ne serait-ce parce que pentacolore est très apprécié actuellement. En autre utilitaire : Apparition du fort céleste !
soullessoni
Paris
le 08/02/2021 13:25
Le précédent topic a été fermé avec un conseil, que j'ai suivi. Cependant, ça ne fonctionne pas, ça renvoit vers le topic fermé.
La preuve en animation.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 08/02/2021 13:47
@ff26 : quittes à jouer le gros Gargadon, laisser une place à Balance ne peut pas être complètement une mauvaise idée (?)
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
@Soullessoni
le 08/02/2021 14:01
Tu a oublié de rajouter DC dans ta recherche, un peu d'effort.....
ff26
Montélimar, France
le 08/02/2021 14:45
Je sais pas si le monde où j'aligne sans tuteurs balance + grand gargadon existe, mais les 2 sont pas mauvaises indépendamment l'une de l'autre alors, merci !
SilvosSolitaire
le 08/02/2021 15:35
Hello,

J'ai rejoué un peu la liste récemment. Pas grand-chose de nouveau à signaler, je m'amuse bien avec, ça oscille toujours entre belles parties où on fait des plays de l'espace avec des synergies qu'on découvre au fur et à mesure, et puis des parties de tristitude, qu'on finit avec 4 kobold sur le board sans un équipement. Je pense que le deck peut être poncé pour faire des FNM très sympa, mais la variance est probablement encore un peu forte pour avoir de bonnes chances de perfer avec sur un tournois long.

Birgi, déesse des Contes je ne lui ai pas encore trouvé de slot, mais je pense que ça se joue. Le body est décent, et on pourra occasionnellement la jouer flippée, en mode all-in pour trouver une pièce de combo au plus vite.
Sangvapeur bouillonnant je ne suis pas convaincu, une 1/1 pour 2 c'est triste, on joue plein de spells non rouge, et on peut se retrouver bloqué pour partir par manque de mana rouge pour caster 3 fois les spells, le temps de démarrer la boucle. Je suppose que c'est sympa quand même avec les pingers que je ne joue pas, mais trop de malus à première vue.
Grand gargadon c'est une idée marrante, un moteur de sacrifice cheap qui ne passe pas par la pile c'est assez unique. Dommage qu'on ne puisse pas faire de boucles infinies avec (oui, parfois 10 triggers ce sera insuffisant...), mais au pire on a un gros thon hasty en bonus, ça reste assez oppressant.
Balance c'est toujours capable de voler des games, donc why not. Mais en soit on ne joue pas tant que ça d'artos cheap (en particulier peu de cailloux), du coup c'est pas si évident de casser la symétrie, la carte peut coller à la m&in.

Forgeur de soleil toujours adoré la carte, mais vraiment trop manavore, dommage...
Espoir de Ghirapur, Kami du faux espoir : cartes très polarisées (allant de pilier de game à totalement inutiles selon l'adversaire), mais peuvent lock une partie presque toutes seules, et on a trois tuteurs pour les trouver. Dans l'idéal à renter en fonction du meta, ou si on a quelques slots flexibles.
Les moon et l'apparition, de même que les meilleurs hatebears (genre Drannith Magistrate) c'est à doser et également en fonction du meta. On a très envie de les jouer tous, mais à ce moment on court le risque de diluer le plan combo. Et vu le nombre de pièces nécessaires (c'est pas du combo alluren ou oracle...), ça peut rapidement faire baisser le winrate du pack. Il me faudra encore beaucoup de tests pour trouver un équilibre correct.
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