Légende
[Débat DC] Esior, Jeska, Rograk : Peste ou Choléra ? Vous avez 4h
le 17/01/2021 16:24
Mesdames et messieurs j'ouvre le débat sur ces 3 généraux

qu'en pensez vous ? Avec vous joué contre ? avez vous build avec au moins l'un d'eux ?

quel est votre ressenti sur leur toxicité ?

Perso j’espère ne plus les voir légaux dés la prochaine mise a jour de la BL, on sait que partner est critiqué mais surtout qd le general partner est intrinsèquement trop fort, et pour moi c'est le cas de ces 3 là.

let 's talk
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Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 25/01/2021 14:33
Citation :
Ludevic / Kraum


Oui c'est un tempo, qui est effectivement absent en france.. même si selon moin c'est pas un vrai tempo comme Yuriko/edric ou esior/keleth.. Saï est un très bon tempo qui mérite de revenir sur le devant de la scène selon moi.

Puis bon quand tu joue Sai ton armée de copère doit pouvoir donner de superbes matchs contre rograk/ keleth

merliche
le 25/01/2021 14:40
Question bête mais l'annonce des ban c'est censé arriver quand déjà? Dans les jours qui viennent non?
soullessoni
Paris
le 25/01/2021 14:41
Ce soir vers 20h oui
merliche
le 25/01/2021 14:41
Ô joie
inspratoo
le 25/01/2021 14:46
Citation :
@merliche tu peux me citer un deck tempo ? Sans Esior pour tempo n'existera à nouveau plus.


Adeliz, le pack est très solide et a fait quelques perfs avec de très bons joueurs connus ici. D'ailleurs le pack était présent avant l'arrivée de legends.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 25/01/2021 14:48
Citation :
Adeliz


Je viens de voir sur mtg top 8, y a eu 2 perf en 2020 et 2 perf en 2019 sur des tournois moyen ou gros.. mouais..
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 25/01/2021 14:49
Citation :
Je viens de voir sur mtg top 8, y a eu 2 perf en 2020 et 2 perf en 2019 sur des tournois moyen ou gros.. mouais..


Attention a ne pas confondre présence en salle et présence en top8
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 25/01/2021 14:50
Citation :
Attention a ne pas confondre présence en salle et présence en top8


raison pour laquel j'ai pris 2019 en compte aussi
SilvosSolitaire
le 25/01/2021 14:56
@Isakami : c'est pas parce que tu flippes des pièces que ta partie n'a plus aucun intérêt tactique hein... Quand tu décides avec ton pack contrôle de payer 5 pour draw 3 au lieu de caster un anti-bête, parce que tu penses qu'il vaut mieux creuser dans une de tes 4 wraths pour un meilleur gain de long terme, tu fais un pari basé sur des probas que tu connais, et c'est intéressant.

Dans une liste comme celle-là https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=825247, j'ai une énorme redondance de cantrips et de blasts cheap, du coup je "déplace" une bonne partie du hasard depuis la bibliothèque vers la pile. Les sorties du deck sont plus prévisibles et stables que pas mal de packs jouant de nombreuses silver bullets et peu de tuteurs.

Alors oui, ça donne quelques parties ou tu vas avoir une chance ou malchance monstrueuse, certes. De même que certains manaflood/manadeath peuvent faire cringer. Mais en moyenne ça se pilote normalement, il faut juste prendre en compte ce paramètre en compte dans la construction et le jeu.

Après que toi tu trouves ça inintéressant, pas de problème. De mon côté j'ai fait une bonne cinquantaine de parties avec le pack contre des decks compétitifs, parties jouées le plus souvent sur le fil entre deux joueurs qui se sont bien amusés. Le vainqueur est bien plus souvent décidé sur des misplays que sur la question de savoir si j'ai eu 55% ou 45% de lancers de pièces victorieux. Bonus point (subjectif toujours), les matchs-up sont peu polarisé, le pack a des chances décentes de gagner ou perdre contre à peu près tout le méta. Moi ça correspond à ma définition d'un pack "intéressant", là où d'autres trouveront plus amusant de lancer un Dargo/Hogaak T2 ou de partir sur un combo one shot non interactif pour empêcher l'adversaire de proposer un plan de jeu. J'espère qu'on peut au moins admettre que les deux points de vue se défendent plutôt que de slammer une réplique un brin condescendante...


En revanche, je te rejoins sur un point : Tevesh est un général assez puissant et polyvalent sans être nécessairement oppressif. Son côté couteau suisse lui permet de s'adapter à pas mal de partners. Je pense qu'il y a pas mal de choses à tenter avec ce général, qui aura plus d'espace de respiration sans la chouette qui rend tristes les bons anti-bêtes noirs.


Et moi aussi, j'aimerais beaucoup revoir tempo, c'est un des archétypes que je trouve le plus complexe à builder et à piloter, le "temps" est une ressource plus complexe à magic que le pur CA, ça oblige à faire des sacrifices de ressources qui deviennent désastreux si on a fait la moindre erreur de calcul.

Légende
le 25/01/2021 15:05
Franchement a vous lire j'ai l'impression que vous n'avez jamais joué contre Rograkh + Keleth

le pack s'en branle de ta gestion , il a des body gardes ,des sorts de protection (dont 2 gratuits), des saloperies comme bastion protector , des horreur comme insigne de commandement, etc...

J'ai deja perdu aprés 3 wraths et qq spot removal. IL se releve tjs. il a une CZ a 0 et 2 pour info , et si le mec sait un peu jouer il n'a pas besoin de swarmer pour te tuer

J'ai un deck controle qui le tient : GAA. Monté un peu a l'ancienne avec propaganda, ghostly prison 3 wrath. Si j'arrive a chopper un des 2 enchantement tôt et que j'évite leur exil , ca peut passer. Ca reste tendu mais ce deck a ses chances.

Aminatou c 'est dur honnêtement. Tu te piques déjà bcp en 3 couleurs, les PW tiennent pas 1 tour. C'est pas impossible a de win mais c 'est qd même bien trop difficile par rapport a ce que ca devrait être. Le deck d 'en face a une pression et une régularité bcp trop haute. Alors oui si tu arrives a faire oath of kaya et le blink et caser des wrath / spot removal etc... mais en realité : ca va trop vite en face bien souvent
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 25/01/2021 15:51
Citation :
Franchement a vous lire j'ai l'impression que vous n'avez jamais joué contre Rograkh + Keleth


Je doute fort que cela soit le cas de Logarythme aka Florian Trotte.
jonaysha
le 25/01/2021 16:20
Keleth + Rograkh c'est effectivement très dur à vaincre, après j'admets que je ne joue pas contrôle du coup je ne réalise peut être pas tout le potentiel du deck.
Personnellement j'ai été surtout marqué par la strat Dargo + Esior qui est particulièrement stupide et Krark + Jeska qui idem, me roule dessus avec une violence inestimable.
Rograkh et Keleth peuvent paraître paradoxalement "fair" du fait que c'est une strat aggro classique qui est juste extrêmement stable et qui au premier abord ne parait pas "unfair" dans la manière dont il se joue.
Cependant, si Kaboz et d'autre joueur ( Taurocks et inspratoo notamment ) de par leur expérience réalise la puissance brut de deck et quelle ne permet pas un méta sain alors le ban de Rograkh est a envisager.
Personnellement j'ai du mal à réaliser son impact mais il faut croire qu'il y a plein de moyen assez absurde de profiter d'une telle carte.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 25/01/2021 16:23
Personnellement, je suis plus à même d'écouter Fevin, Florian Trotte, Moondust, Justo, Carbonnel Leo ( qui d'ailleurs défiera le comité se soir ) que Kaboz / Taurocks / inspratoo en matière de test (no offense hein <3).

Je fais entièrement confiance au comité pour les bonnes décisions à prendre, qui semble tourner vers Esior et Jeska majoritairement. à voir se soir.
Taurocks
Poitiers, France
le 25/01/2021 17:00
On a des débats plutôt intéressants et des avis bien différents, mais ce qui fait plaisir c’est tout de même d’être relativement confiants sur l’éviction du Hibou et sans doute de Jeska ce soir.

Rograkh m’agace mais c’est pas la fin des temps, et c’est vrai que l’argument de Isakami sur mono B donne envie de lui laisser sa chance, et pas sanctionner à la première frame possible les types qui ont trouvé/build le pack.

Et concernant la remarque sur qui on écoute, no offense taken, puisque je pense qu’aucun des précités n’a eu une quelconque ambition d’influencer la moindre décision. Donner mon maigre avis et me demander, grâce aux autres, pourquoi je devrais reconsidérer / ou pourquoi je continue de ne pas du tout être d’accord, c’est aussi une manière plaisante de me questionner sur le jeu et le format — et c’est un de nombreux vecteurs de progression à Magic.

Légende
le 25/01/2021 17:00
Citation :
(no offense hein <3).


Oh tkt je suis un no name moi, mais je donne juste mon ressenti de joueur, qui réuni l'avis de bcp de joueurs dans ma communauté.
Bon après si on n'écoute pas la plèbe... :)
inspratoo
le 25/01/2021 17:40
Non c'est juste le but du forum et du topic, échanger sur les retours et discuter puis la tendance n'est pas : les membres du comités vs la plèbe c'est plus complexe que cela. Disons qu'il y'a ceux/celles qui veulent un ban seul de Jeska Esior pour voir si la meta va se réguler sans ces deux monstres et ceux/celles qui veulent un peu plus de bans par peur de se retrouver encore deux mois avec une meta non saine ou les autres partners un peu trop violents de legends risquent d'écraser le jeu. Dans tous les cas on verra ce soir à 20h et on se pliera à la décision du comité :) (sans sel ni aigreur).
Pyrrhus
le 25/01/2021 17:43
Citation :

Euhh... Alors... comment dire.. non ? xD tu peux mettre tout al volonté de deckbuilding dans ta liste, ca reste du lançage de pièces à la fin.. Et je ne vois pas comment on peu trouver ca intéressant..

Question : doit-on ban tous les lancers de pièces, tous les trucs que tu juges ininteressants et tous les trucs ou tu vois du hasard quand d autres y voient des probas? (Vraie question).
Logarythme
le 25/01/2021 18:04
Citation :

Oh tkt je suis un no name moi, mais je donne juste mon ressenti de joueur, qui réuni l'avis de bcp de joueurs dans ma communauté.


Ce point devrait être développé ce soir mais il me semble important de te répondre. Rograkh/Keleth ( RK), est un jeu aggressif linéaire qui ne dispose de presque pas de reach. Par cela j'entends, le moyen de terminer la partie est d'attaquer. De ce fait, la stabilisation pour les jeux controles passe par la gestion du board en détruisant la majorité des créatures. Il est important de signaler que controle est normalement préparé, armé à lutter contre ce type de jeux aggressifs par la présence de removals à 1 et 2 mana. Plus particulierement, sur le play, les contresorts seront aussi efficaces.
Du coté RK, pour entraver le plan de jeu controle, les armes sont faibles, quelques sorts de protections et quelques cartes entravant le developpement en mana (pas toujours joués d'ailleurs). De ce fait, la partie sera rarement surprenante pour le joueur controle qui se devra d'encaisser la curve d'aggro. RK est extremement sensible à l'interaction où R est souvent inutile seul, sans la presence de K. Ainsi en utilisant un removal bien curvé sur K , cela arrete quasiment l'entiereté de la command zone du jeu.

Pour résumer, RK fait exactement ce que veut affronter controle. Oui cela reste un plan de jeu régulier, efficace et solide , mais sensible à l'intéraction. RK brille sur le play face aux jeux disposant d'intéractions assez faibles, de façon parfois similaire à Hogaak.
Pour ces raisons, je dirais que RK n'a pas un match up favorable contre les jeux controles disposant d'énormement d'interaction.

Aminatou quant à lui est souvent (tristement?) buildé avec bon nombre de cartes mortes servant pour des combos, donc réduisant ses intéractions pour developper d'autres aspects.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 25/01/2021 18:36
Le sage a parlé <3
lhf
le 25/01/2021 18:37
Citation :
Concernant Krark, je comprends que l'action répétée de lancer des pièces puisse rebuter, mais ça reste un deck fair, intéressant à builder et qui donne souvent des parties tendues et techniques. On a déjà longuement débattu sur le sujet dédié du fait que la gestion du hasard et des probas était inhérente à ce genre de card games, et je trouve que Krark est un design intéressant si on trouve des moyens de faire des tirages au sort efficaces (spoiler, il y en a, même IRL).


+1

Je n'aime vraiment pas la mécanique, mais elle a sa place. De toute façon, on commence bien la parti par un pile ou face pour savoir qui commence...


Citation :
Dernier point, même s'il est probablement trop tôt d'au moins une banlist : si Esior s'envole, en l'absence de Thrasios (et d'Akiri qui l'accompagnait parfois), je me demande si Tynma peut revenir. Ça reste une très bonne carte mais assez fragile, qui a besoin d'un support correct pour vraiment briller. De plus, un plan de jeu favorisant le grind en plusieurs petites phases d'attaques peut donner des matchs plus interactifs et plaisants que les tentatives de quasi one-turn agressifs.


Tymna comme thrasios n'ont jamais été très fort par eux même, le problème vient du pack et des couleurs.
On peut bien déban tymna si il n'y a pas un deck pour en abuser.


Citation :
Euhh... Alors... comment dire.. non ? xD tu peux mettre tout al volonté de deckbuilding dans ta liste, ca reste du lançage de pièces à la fin.. Et je ne vois pas comment on peu trouver ca intéressant..

Tu n'aimes pas. C'est tes gout, avis non objectif donc.
Wotc a décrété que ca faisait parti du jeu. Et vu qu'ils font le jeu, ils ont raison (la bonne blague... ^^)
Question compétitif, dota/lol ont bien montré que l'aléatoire fait parti du jeu. On peut même rajouter hearthstone dans le lot.


Citation :
Question : doit-on ban tous les lancers de pièces, tous les trucs que tu juges ininteressants et tous les trucs ou tu vois du hasard quand d autres y voient des probas? (Vraie question).


Oui qd le format est trop polarisé.

J'invente un exemple con : une carte qui ferait pile je gagne, face je perd. Ce genre de carte devrait être ban.
Bon heureusement, aucun dev n'est assez stupide pour faire des cas aussi extrême.

Mais des fois, on se retrouve avec un pack qui suit ce principe et donc on en arrive à l'équivalent d'un lancé de dé sur le match up. Face, j'ai le bon match up et je gagne, pile j'ai le mauvais up et je perd. Je ne sais pas si c'est arrivé à magic, mais je l'ai vu ds d'autre TCG. Ca pourrit complétement le jeu.

Ici on est très loin de ce cas de figure, on n'est pas en mode gagner/perdre. On est plus ds un léger profit si tu gagnes, un perte légère si tu échoues. Donc acceptable.
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