Fevin


SYLVIN
[DC 20 PV] Krark + Esior
le 06/11/2020 1:29
Assez surpris que Krark, le Dépoucé ne soit pas cité dans les cartes clefs de l'édition je me dit qu'il est peu être temps de lui consacrer un topic.

Depuis Éfrit frénétique il me semble on a pas vu une carte avec un pile ou face d'aussi haute qualité. C'est d'ailleurs probablement ce qui braque pas mal de personnes qui ont sous-estimé la carte, au bord de la Nausée quand ils ont vu le pile ou face.

Alors certes recaster ses sorts lors de moments ritiques ce n'est pas l'idéal. Mais les doubles Foudre et les double Ponder c'est solide quand même.

Quelques stats d'abord, combien coute une double foudre sous Krark :
%R : 50 %
%R%R : 25 %
%R%R%R : 12,5 %
%R%R%R%R : 6,25 %
%R%R%R%R%R : 3,13 %
Pire que ça : 3,13 %

Certes des fois c'est cher mais 87,5 % du temps on finira par caster cette double foudre pour 3 mana ou moins ce qui est un bon deal.

Notons aussi quelques interactions (Prouesse) voire combo (Flusterstorm) si l'on rate le coin flip.

Par contre Krark, le Dépoucé a 2 particularités de build :
* les contres. Jouer des contres dans %U%R aggro tempo c'est super intéressant pour gratter des points avec nos early drop. Mais ici le gobelin est une plaie car forker les contres ça ne sert pas à grand chose mais les payer le double est un calvaire. On est vraiment dans le cas de la non-bo. Une partie du problème se gère au gameplay, jouer ses contres ASAP puis poser le gobelin. Une autre partie (devoir défendre la carte centrale) se gerre avec son compagnon (Esior, familier ailerune).
* la mana base. Pas tant que ça les couleurs (bien que bicolore en DC on sait que c'est sous-optimal) mais plus le nombre total. On joue aggro avec des cantrip donc on imagine un landcount super bas. Mais à coté de ça on a un moteur de CA ultrapuissant, mais gourmand en mana (et imprévisible) ce qui nous inciterais à augmenter le landcount. Je n'ai pas de réponse sur ce problème et des tests de qualité seuls permettrons de répondre à cette question.

Après tout ce baratin inutile une decklist :

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=818798

Paradoxalement la liste n'est pas la mienne (qui est un chantier) mais a été rendue publique sur le serveur discord du comité par Florian Trotte (membre votant). Je ne partage pas forcément tous les choix (notamment le nombre de contres levé) mais c'est une base très solide pour tester et voir que parfois les pile ou face ne sont pas incompatible avec le jeu compétitif ...
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SilvosSolitaire
le 03/12/2020 18:34
Hello,

Je relance le sujet après une petite cession de tests. Tout d'abord, ma liste : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=825247

J'ai choisi une optique de build un peu radicale : pas de spells coûtant plus de 1 (hors spells avec réduction ou coût alternatif sans mana). L'idée est clairement d'abuser de Krark, le Dépoucé, du coup Esior, familier ailerune est indispensable à mon goût. En toute absence d'originalité, la majeure partie des games c'est T2 Esior, T3 Krark et spell.

En dehors des rares contres, je joue exclusivement deux types de spells (toujours de CCM1) : ceux qui dont piocher et ceux qui blastent. Dans la première catégorie, j'inclus des cantrips presque "vanilla", tels que Promptitude, j'ai besoin d'en jouer vraiment beaucoup. Pour les blasts, la cahier des charges est simple : taper au moins à 2 sur n'importe quelle cible, les exceptions étant Balafre de flammes et Pointe de lave. Oui, Lava Spike c'est le mal, mais le pack se retrouve souvent à jouer très burn pour racer combo, donc j'ai hélas besoin de la carte.
Le seul autre type de spells pour lequel je pourrais trouver une place, ce sont les bounces. Pour l'instant je n'ai listé que l'excellent Accroc de vapeur et en joker l'Emprunteur intrépide (parce que souvent cramer c'est mieux que bouncer), mais pourquoi pas Void Snare pour un gain de tempo polyvalent.

Concernant les contres : Force of Will et Force of Negation sont nombo avec le général, mais sacrifier trois voire quatre cartes pour contrer une wrath ou une wincon sans mana c'est acceptable, on peut se refaire une main assez vite.

Quelques créatures bien synergiques avec le plan de jeu, en général on en veut une ou deux pour mettre la pression, mais pas trop pour s'assurer qu'on garde des spells à caster. Rien d'original sur les bêtes T1, par contre j'ai fait des coupes sur les CCM2, en sortant par exemple Mage chassorage, moins indispensable quand on a deux généraux sur ce niveau de la curve.
J'hésite pas mal sur Thing in the Ice, mais la lsite est très opti pour la flipper, et ça peut gagner tout seul des matchs compliqués.

Note particulière pour Saheeli, sublime artificière qui s'est montrée impressionnante dans les tests. Son -2 peut faire occasionnellement des choses rigolotes, comme copier un Arcaniste de la Horde de l'effroi. J'en profite pour un point de règle important : contrairement à ce qui se passe si on flashback un sort, quand la capa de Krark se déclenche avec un sort casté part la capacité déclenchée de l'arcaniste, le sort revient bien en main. En d'autres termes, l'arcaniste peut faire dans ce pack des trucs encore plus dégénérés que d'habitude...

37 lands ça semble plutôt pas mal pour avoir régulièrement trois lands T3, à partir de là on enchaîne les cantrips donc les lands se trouvent plutôt bien. Par contre, le pack est très allergique aux terrains qui ne produisent pas de mana coloré, je n'ai laissé que Frontière tectonique pour gérer les lands utilitaires pénibles, et il n'est pas sûr de rester. A partir du tour 4, on va souvent jouer quasi exclusivement des spells à 1, donc full colorés.

Au niveau gameplay, l'abus de pile ou face donne l'impression de jouer à Pokemon, mais globalement c'est efficace, et quand on n'est pas trop poissard la balance penche très largement en notre faveur (je ne reviens pas sur les stats très bien expliquées dans le post initial). De plus, les permanents avec prouesse (et ses dérivées) permettent de bien rentabiliser les casts multiples, on joue alors à pile je gagne, face tu perds. C'est juste un aléatoire plus visible que d'habitude.

Niveau matchs-up, j'ai testé plusieurs archétypes. Compliqué contre Aminatou, entre les contre early, les wraths et les edicts à répétition, c'est très dur de garder un board, il n'y a qu'une main très burn qui marche correctement. Agro est décemment équilibré, le toss joue pas mal, Esior est très bon pour bloquer les T1 classiques. Combo sans créa n'est pas évident si on bouibouite trop longtemps. Mais globalement la plupart des autres match-ups sont nettement positifs. On crame bien les bêtes pour calmer le swarm, on a de la reach contre prison, un gros moteur à CA si le général n'est pas géré.
Globalement je considère que le pack est assez menaçant (et probablement encore optimisable), si le méta ne lui est pas trop défavorable je serais étonné de ne pas le voir dans des tops 8.

D'autres personnes ont testé un peu ce type de build, ou une autre manière de construire le pack ?
Arkydian56
le 04/12/2020 8:44
dans les bounces Snap ça semble pas mal ( je sais ça coûte %1%U) mais détap tes land derrières semble solide non ?

allez hop je bounce 2 créature et détap 4 land.

sinon la liste semble très sympa :) rien d'autre qui me choque
Fevin


SYLVIN
...
le 04/12/2020 11:28
J'aime bien les listes qui ont une cohérence, un but et qui n'entassent pas les bonnes cartes sans logique.

Du coup, pourquoi tu ne vas pas au bout de tes idées ? Pourquoi joues tu 2 Planeswalker coutant +/- 4 ?

Castle Vantress tu ne l'activera jamais (sauf partie déjà perdue) avec ce jeu. Et de temps en temps le fait d'arriver en jeu engager peut t'handicaper. Mystic Sanctuary / Wandering Fumarole aussi ça ne semble pas super dans ce pack. En parlant de land qui arrive en jeu tap, le dilemme des jeux cantrip qui veulent plein de mana tout en étant en grand danger sur full fait apprécier Izzet Boilerworks.

Pour Frontière tectonique, l'incolore ne fait rien dans ton pack donc autant ignorer les lands problématiques (qui sont très rares) ou jouer Cleansing Wildfire / Molten rain.

Snap, comme Arkydian56 je trouve ça fort. Faithless looting aussi.

Je pense aussi qu'il te manque des solutions à Esior. Dans le metagame qui s'annonce c'est assez dangereux. Tu n'a pas accès aux oblivionring like mais tu as au minimum Seal of Removal de dispo (qui est extrêmement sous estimé dans le format). Et jouer des spells non spells en petite quantité ce n'est pas un probleme pour krark car parfois tu aura besoin de tempo plus que de CA. Oath of Chandra, Pyromancienne de Culmefer, Barrin Tolarian Archmage, Sigil of Sleep, Waterfront Bouncer sont des options plus bizarres mais qui s'envisagent aussi.
SilvosSolitaire
le 04/12/2020 16:09
Merci pour ces idées Arkydian56 et Fevin !

Tout à fait d'accord sur la manabase, le castle était clairement sur ma watchlist. Par contre Mystic Sanctuary, même si c'est pas évident à activer, ça m'a plusieurs fois sauvé les miches en me récupérant le blast à 3 nécessaire pour clore la game. Et en main de départ je le jouerai simplement T1, qui est souvent un tour à vide sans complexe (hors deck très agro en face). Fumarole va sortir aussi, j'aimais bien l'idée de ne pas être à poil en cas de wrath, mais en l'état il ma peu servi. Frontière m'a bien pourri certaines sorties, donc il va probablement dégager aussi.
J'aime bien l'idée d'Izzet Boilerworks, mais je pense qu'elle ne passera pas le cut pour deux raisons : d'abord mes taplands sont peu gênants T1 ou T4+, mais pas top au milieu, donc je ne vais pas trop aimer l'avoir en main de départ. De plus, vu le plan de jeu, entre les cantrips, les commanders pas joués de la main et les spells qui reviennent en main, j'ai très souvent 7 cartes en main en fin de tour sur la draw jusqu'au tour 3 inclus, donc risque de devoir me défausser d'une carte si je me bounce un land.
Sinon dans les lands utiles, je suis plutôt content de Shinka, forteresse sanglante. Ça va souvent permettre d'attaquer avec Krark sans se faire bloquer par le bear en face, ou au contraire de dissuader une attaque sans pile ou face.

Snap c'est intéressant, ça peut faire un pseudo big turn bien sale si ça se résout au premier flip. Je vais lui donner sa chance.
Faithless Looting je ne suis pas convaincu. Je joue peu de carte mortes, et dans ce pack j'ai tendance à privilégier CA plutôt que QA. A la limite si je rentre des cartes plus ciblées comme blood moon (ce qui est tout à fait envisageable si je galère contre les 3+ couleurs), ça aura plus de sens.

Molten Rain trop cher, Cleansing Wildfire c'est pas absurde, j'y penserai si je me retrouver à galérer face à trop de chasm.

Pyromancienne de Culmefer est une carte que j'adore, et avec cette densité de cantrips ça vaut clairement la peine de la tester.
Sigil of Sleep c'est pas bête sur mon Esior, mais ça marche mal pour virer l'Esior adverse qui me bloquera ^^
Je garde en tête l'idée de rentrer de la gestion anti-Esior, mais il faut que je voie à quel point il me fait mal. Pas encore testé contre Esior Jeska par exemple, probablement assez dur. Mais dans d'autres pack où Esior est davantage un support, je pense que je peux souvent l'ignorer.
S'il m'embête vraiment, j'ai quand même un subtile point de règle qui sera souvent ignoré par mon adversaire : la copie de foudre (ou d'un blast random après qu'Esior ait par exemple bloqué Krark) peut cibler Esior sans taxe ! Idem pour les bounces, donc j'ai déjà pas mal de réponses en fait. Du coup je ne pense pas rentrer Seal of Removal ni Waterfront Bouncer, mais je retiens l'idée pour d'autres decks spells sans Krark.

Comme je l'ai dit, Saheeli, sublime artificière est vraiment solide, c'est un second Young Pyromancer qui tient beaucoup mieux le board, je n'ai jamais regretté de la piocher. Jace, the Mind Sculptorva sortir, même si j'aimais bien l'aspect couteau suisse à fort impact dans un pack qui passe parfois trop de temps à bouibouiter dans le vide, j'ai assez de moteurs à CA. Du coup je tente Chandra, Torch of Defiance, plus directement menaçante car elle peut mettre des points à distance... et gérer Esior !
ConanLeBarbare
Elfe
le 04/12/2020 18:07
Citation :
S'il m'embête vraiment, j'ai quand même un subtile point de règle qui sera souvent ignoré par mon adversaire : la copie de foudre (ou d'un blast random après qu'Esior ait par exemple bloqué Krark) peut cibler Esior sans taxe

Si c'est ton tour, en APNAP tu vas mettre la capa de Krak dessous celle d'Esior, donc Esior va contrer ta foudre, et Krak ne se résoudra plus.
Si c'est pas ton tour ça marche.
falaakr
le 04/12/2020 18:17
La capa d'esior étant statique, je ne vois pas comment l'ordre APNAP change quoi que ce soit. Et la capa d'esior ne permet de toute façon pas de contrer quoi que ce soit.
SilvosSolitaire
le 04/12/2020 18:23
Non Conan, ce n'est pas la question, je me permets de préciser quelques points de règles (n'hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises).
1) Que ce soit mon tour ou non, je ne peux pas cibler Esior (s'il est commander) avec un spell sans payer la taxe. Ce n'est pas une capa déclenchée qui ferait "mana leak", c'est une capa statique.
2) Mon but, c'est de cibler autre chose (ex : l'adversaire) avec foudre, et de cibler Esior avec la copie. La copie n'est pas castée, donc pas soumise à la taxe, donc ça marche.
3) By the way, si le spell original est contré alors que la capa de Krark est sur la pile, cette capa ne va rien faire si on perd le toss (pas de spell à renvoyer), mais il y aura bien copie du spell lancé si on gagne (copie qui peut aussi être contrée, séparément). Source : confer le 3ème point du gatherer concernant Kalamax : https://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?name=kalamax%2C%2...
ConanLeBarbare
Elfe
le 04/12/2020 19:55
Ah oui j'ai rien dit, Esior fonctionne pas comme je me le remémorais, ça m'apprendra.
Mtgfamily
Kaboz
le 25/12/2020 21:39
#kaboz tes analyses magic ou poker on s'en passerais bien. C'est pas avec tes exemples fumeux que tu vas convaincre qui que ce soit. (si on a déjà vu des gens faire all-inavec un 2et un7 dépareillé et gagné).
Alors stop la mauvaise foi(on deconstruit ce que les grands ton appris sans que tu comprennes et on réfléchis 5minutes par soi-même) et tu pourras comprendre que
1 ton troll n'a rien à faire ici. A un endroit où on réfléchis à tirer le meilleur d'une carte peut importe ce que K en pense
2 on a ta donner deux exemples prouvant que le compétitif à deja vu des decks reposant sur le flip à coin percés donc stop tes œillères :)
3 si l idée de jeter une pièce te chagrine tu peux lancer un dès ça marche aussi. Pair tu "perds" impair tu gagnes.
Ah si l idée te venait de dire "on a jamais vu du compétitif de lancer de dès" et bien tu tappes "tournoi de backgammon" sur YouTube--tu gardes tes "pensées" sur magic et tu laisses les magiciens bossés. Merci
Salut joyeux Noël
Mtgfamily
Kaboz
le 25/12/2020 21:42
Citation :
2007 c'est bien tu progresses
tes analyses magic ou poker on s'en passerais bien. C'est pas avec tes exemples fumeux que tu vas convaincre qui que ce soit. (si on a déjà vu des gens faire all-inavec un 2et un7 dépareillé et gagné).
Alors stop la mauvaise foi(on deconstruit ce que les grands ton appris sans que tu comprennes et on réfléchis 5minutes par soi-même) et tu pourras comprendre que
1 ton troll n'a rien à faire ici. A un endroit où on réfléchis à tirer le meilleur d'une carte peut importe ce que K en pense
2 on a ta donner deux exemples prouvant que le compétitif à deja vu des decks reposant sur le flip à coin percés donc stop tes œillères :)
3 si l idée de jeter une pièce te chagrine tu peux lancer un dès ça marche aussi. Pair tu "perds" impair tu gagnes.
Ah si l idée te venait de dire "on a jamais vu du compétitif de lancer de dès" et bien tu tappes "tournoi de backgammon" sur YouTube--tu gardes tes "pensées" sur magic et tu laisses les magiciens bossés. Merci
Salut joyeux Noël
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