Bonjour à tous

Je voudrais savoir ce qui motivait le comité à rester à 100 cartes dans le format plutôt que de passer à 60 actuellement

Le format est très agressif est anxiogène actuellement, j'ai repris Magic assez récemment, et chaque partie se déroule de la même façon de mon point de vue:

Le premier à prendre un avantage conséquent sur une pile ou une phase plie la partie

Et c'est d'autant plus frustrant puisque en 100 cartes singleton, et que forcement certaines couleurs n'ont pas accès à une stabilité nécessaire pour la plupart des plans de jeux et/ou commanders disponibles et ne peuvent donc pas exister dans la construction actuelle du format

Quand aux parties miroir, j'ai vraiment l'impression de jouer à du UNO

Les premieres phases on set up 2-3 trucs, puis celui qui à la meilleure main va gagner la pile ou une dizaine de cartes et d'effets vont se superposer, super fun, enfin ça le serait si on avait le temps de réellement construire sa main en fonction de la partie, ici généralement ça va tellement vite que sa se base uniquement sur la chance et la "stabilité" de son singleton 100 cartes

Perso je trouve le facteur chance BEAUCOUP trop important dans l'état actuel des choses
(Même quand je gagne des games, je ne ressent presque qu'aucune satisfaction, j'avait des meilleures cartes j'ai gagné la pile merci ma main de départ)
Ou alors c'est devenu un format d'elite intellectuelle qui me dépasse totalement dans ce cas veuillez m'excuser et faire comme si je n'avais pas posté


Pour ma part je pense que passer en 60, bah ça permettrait de largement réduire ce facteur chance, élargirait le format à d'autres horizons et archétypes, ajouterait de la stabilité et rendrait les parties beaucoup plus plaisantes.
Si celà à été test, avons-nous des retours?

Si ce n'est pas discutable, pourquoi ne pas déban les tutors à 1 qui mettent au top? style vampiric tutor?
Dans un format ou on connait généralement l'issue de la game T4, ça serait interessant de pouvoir faire le plus de tutors possibles pour s'adapter à l'adversaire ou mettre la pression autrement qu'avec son commander ou ses draws

Oui Toufmade, c'est bien pour ça que je demande.
Parce que ça recoupe pas du tout mon expérience sur les deux derniers ZAPs, et probablement un peu plus. Donc j'ai tendance à penser que c'est un problème de méta local, et pas spécialement un souci du format actuel. Sur les tournois récents les combos sont assez peu présents, et généralement en dehors de combo ça interagit bien.

Est ce qu'une expérience personnelle est une vérité ?
Est ce qu'une pensée personnelle est une vérité ?

Dans les deux cas j'aurais tendance a répondre non. Que ça soit ton vécu au ZAP ou ta pensée sur une capacité n'est pas broken par essence (dommage que la modération est fermé ce topic, c'est très litigieux comme brique élémentaire ce genre de principe et personnellement, c'est le genre de point que je trouve pertinent a débattre, même si on est ok c'est totalement hors topic) tout ça reste a une échelle personnelle (et c'est vrai aussi pour le ressenti du M.).

Les vraies pistes de réflexion c'est plus : qu'est ce qu'un deck non interactif, les repérer dans les méta breakdown et regarder leur proportion et leur résultat.
Bref je pense qu'il vaut mieux regarder ce genre de chose. À priori d'autres personnes ont ce ressenti si j'ai bien lu ce topic. Est-ce une réalité ou un biais personnel, c'est ça la problématique.
Et je pense pas que c'est en raisonnant par rapport a son propre vécu on arrive a y tirer une conclusion générale.

Au demeurant, je remercie encore

Je suis d'accord avec toi Toufmade, une expérience ne fait une vérité générale. C'est pour ça que j'essaie de confronter la mienne avec des gens qui en ont une différente, je pense que c'est un premier pas assez constructif pour essayer de voir ou ça peut coincer.

Je te rejoins aussi sur le fait que c'est important de délimiter les decks interactifs des non-interactifs.
Je me hasard à une typologie basique mais que je pense fonctionnelle :

Au niveau le plus caricatural et grossier : combo c'est pas interactif, parce que ça chercher à jouer indépendamment de l'adversaire, et aggro ou contrôle c'est interactif, parce que ça joue nécessairement en fonction de l'adversaire. On est bien d'accord que c'est hyper réducteur : Geist était non-interactif en étant aggro, TT combo c'est souvent interactif tout en étant combo, etc.

Du coup, pour affiner : en gros , un deck interactif c'est un deck dont le plan de jeu peut être empêché par les actions adverses. Plus le plan de jeu est "empêchable" plus il est interactif. Bien entendu c'est sur un spectre.

Prenons un exemple extrême, un classique du format : Prossh. Son plan de jeu est de cast son général le plus rapidement possible. Les actions de l'adversaire ne vont quasiment pas impacter son plan : il est en quasi goldfish. Un contre peut le retarder, mais il va simplement recast le général au tour suivant. Les listes compétitive ne jouent aucun removal, aucune gestion, et parfois quelques discard à 1 uniquement. C'est le paroxysme du non-interactif : le plan de jeu se déroule presque à l'identique à chaque partie, avec peu de considérations pour le plan adverse.

Dans un autre extrême, prenons un autre classique : Kess. La majorité de ses slots sont des cartes réactives, son plan de jeu est d'abord de gérer au mieux l'adversaire en faisant du 1 pour 1 avantageux, puis de l'écraser sous le CA. Il lui est impossible d'ignorer l'adversaire et de simplement curver, c'est un deck qu'on ne peut pas vraiment goldfish sans savoir contre quoi on joue.

Du coup, ce que je défends est simple : sur deux ZAPs, c'est à dire 13 rondes au total, je n'ai affronté qu'un seul deck face auquel je ne pouvais pas interagir : un TT combo flash recteur. En dehors de cela, j'ai affronté à chacun des matchs un deck interactif, c'est à dire un deck qui essayait de tuer mes créatures, de m'attaquer ou de bloquer, de contrer mes sorts, de poser des PW, etc etc.

Donc je suis d'accord qu'une expérience personnelle ne fait pas une généralité, mais quand même l'échantillon est notable (bien que non-représentatif j'en conviens). Les ZAPs pour la région parisienne c'est un peu le thermomètre du format, donc si le méta y est interactif, j'estime que c'est quand même représentatif de quelque chose.

Si je me base sur la méta du dernier ZAP, je vois très peu de packs totalement non-interactif. Je relève surtout :
- 3 Omnath (souvent des versions ramp qui se contentent de poser des powerplays snas se soucier de l'adversaire)
- 3 Kinnan (un deck qui essaie de partir très vite en combo, ne jouant quasiment aucune gestion)
- 3 TT pour certaines versions, mais je ne sais pas lesquelles c'était.

Si on compte très très large et qu'on suppose que tout ça c'est des listes qui jouent seules (c'est pas sûr, mais admettons), ça fait 9 decks sur 64 joueurs. On est très très loin d'une domination sans partage et de matchs récurrents.

A côté de ça, c'est un mélange d'aggro, contrôle et midrange très raisonnable.

Bref, je ne généralise pas sur mon expérience, je l'utilise juste à l'appui d'un regard très concret sur le format. Si ton analyse est différente, je suis très curieux de l'entendre. Peut-être qu'on ne met pas la même chose dans interactif, ce qui expliquerait le potentiel désaccord.


PS : Au passage, c'est assez coquin de relancer en passant un sujet aussi débattu que partners... Mais tu as raison de fait c'est hors sujet, donc je ne relancerai pas sur ce point.

Vous avez survolé ce point en parlant de deck et de meta ce qui n'est pas le sujet en plus.
Mais ce n'est pas parce que l'on joue de vrai deck dans un vrai meta, qu'il n'y pas un trop grand nombre de non-game à cause de l'aléatoire de la pile de 100.

Que dans certaine couleur tu te feras empaler car il a la carte parfaite ou que la gestion est dans l'énorme pile de 100 en X1.
Par contre de mon ressenti plus le niveau des joueurs est bon, moins il y aura de non-game. Avec de bon choix de mulligan et une bonne utilisation des ressources.

On ne mets sans doute pas la même chose dans interactif, ceci dit c'est pas la raison de mon post initial. Ce que j'attaque, c'est pas le fond, mais là forme.
Je n'attaquerai jamais le DC et ce qui l'entoure sur le fond vu que je ne joue plus ce format depuis qu'il a perdu ce qui je trouvais faisait son charme (mais ça c'est de toute façon pas dû à un choix quelconque du comité mais plus de l'évolution naturelle d'un format).
Par contre, j'attaque la forme. Au même titre et je vais quand même y revenir qu'on peut largement critiqué (voir déconstruire), tout le raisonnement que tu as mis sur partner.

Et je vais même m'amuser a le faire parceque objectivement, ce post on peut pas le laisser tel quel sans y apporter quelques éléments opposés si on veut un minimum de rigueur dans le raisonnement.

Permet moi juste de remettre dans le bon ordre ton raisonnement
Théorème : Une capacité n'est jamais broken
Corolaire : Partner n'est pas broken
Justification à priori Partner est une capacité, on ne peut pas utiliser un élément d'un ensemble pour déterminer une propriété commune a tous les éléments d'un ensemble (cf le chat de Socrate).

Alors je vais pas le corolaire qui est peut être vrai (d'autres arguments ont été donné en sa faveur, sans utiliser cette hypothèse de départ), par contre je vais m'attaquer a ton théorème initial (à priori, si on démontre qu'il est faux, on démontre la même chose sur le corolaire).

Déconstruisons ce théorème
méthode du contre exemple : là c'est simple il suffit de lire cette annonce sur Compagnon. À priori si on a re ruller la capa en la nerfant c'est qu'elle posait des gros problèmes d'équilibrage (donc était déséquilibrée)

Argument d'autorité : à priori, la Storm Scales et Maro disent justement que certaines capacité sont trop durs a équilibrer proprement

un peu d'argumentation moins sauvage (mais néanmoins, le point 1 invalide totalement tout raisonnement clamant que par essence une capacité est équilibrée). Il faut disjoindre dans le raisonnement ce que font les cartes si on veut juger d'une capacité.
Comprendre quand on regarde les cartes Storm/Dredge qui ont été ré édité avec des critères plus modernes, on constate quand même qu'on a mis ces capacités sur des cartes de niches (en l'occurrence, des cartes de side), et qu'on a totalement limité (pour Dredge), la capacité au maximum. Est ce que si on doit créé une très mauvaise carte de mtg pour y mettre un mot clef fort, c'est pas la preuve d'un problème d'équilibrage ?
Un casse artos (déjà, c'est peu jouable en Modern), habituellement, c'est 1 mana R, instant. Ou alors ça a d'autres propriété forte (Flashback). Là, pour le cas de Shennigan, c'est 2 manas, en rituel. Le tout avec un Dredge famélique (et encore heureux).
Weather the Storm, c'est très loin des standards de cartes faisant gagner de la vie là aussi.
C'est la traduction d'un réel problème d'équilibrage de la capa. Pour ne pas casser le méta comme l'ont fait en leur temps Storm (2 fois au demeurant, même si Dragonstorm n'avait pas vraiment écraser son format, pourtant c'est vraiment mauvais Dragonstorm comme carte), et Dredge.

Conclusion, je sais pas si partner est cassé ou pas. Ce que je peux dire c'est qu'il y a quand même des arguments très solides et des contre exemple par rapport a ta brique initiale.

Je suis désolé de revenir là dessus, mais réellement, lire en 2020, après compagnon, qu'une capacité n'est JAMAIS broken (je crois que tu avais aussi utilisé des majuscules), c'est pas possible. C'est encore pire de voir que le thread est Locker derrière avec en plus un appuis sur la pédagogie mis sur le dit post (alors qu'en l'occurrence, le raisonnement est plutôt bancal).

Après voilà, comme dit, ça veut pas dire que le fond (Partner est ok) est faux. Mais juste molo sur les raisonnements hautement instables. Et c'est exactement, la raison de mon post initial ici. A un moment donné, on doit être un peu rigoureux (ce qui est totalement le cas de ton dernier post, et ça c'est bien, je suis content d'y avoir apporté indirectement ma pierre)

Bisous les loulous et déso du off topic pour xbod

Hello,

Déjà je remercie les participants à ce topic, je m'amuse bien à lire ces pavés, c'est plus sympa quand ils sont philosophiques qu'envoyés dans la tronche des gens.

@Toufmade : malgré cet argumentaire, je ne suis pas du tout convaincu. Non, compagnon n'est pas "broken en soi", pas plus que dredge ou storm.
Pour compagnon, les faits que tu rappelles avec justesse, incluant le rare errata, indiquent que Wizzard estime avoir fait une erreur de fond avec le design de plusieurs des cartes avec la capacité. Au point qu'il aurait été nécessaire pour faire les choses proprement de bannir certaines des cartes (Lurrus surtout) de tous les formats compétitifs ou presque. A la place, ils ont préféré faire une rustine pour garder jouables des cartes qu'ils trouvaient intéressantes. Un choix intéressant, qui ne montre pas que la capa était broken, mais plutôt qu'ils tenaient à garder bien vivant ce concept de "bonus en suivant une contrainte".
Sans prendre en compte des arguments caricaturaux (mais néanmoins valides sur le plan "logique") d'un compagnon 1/1 pour 5 qui oblige à ne jouer que des wastes dans son deck, et ne serait pas broken, on peut voir que des compagnons comme Jegantha, the Wellspring, Umori, the Collector ou Obosh, the Preypiercer ont été joué dès la première mouture de compagnon sans avoir donné envie à personne de sortir le banhammer. Donc il était bien possible de faire des "bonnes" cartes (dans le sens de jouables, intéressantes, pas trop fortes et posant de vraies contraintes cohérentes avec l'esprit de la capa) avec compagnon V1.

Concernant dredge et storm, ce que tu as montré (confer les détails de la storm scale que tu cites), ce n'est pas que les capas sont broken, mais que leur espace de design safe (inclus dans l'intervalle ]injouable/inintéressant;broken[) est très limité. Life from the Loam par exemple est une excellente carte, utilisable comme support voire stapple de nombreux archétypes, mais qui nécessite en général un bon support et un subtile deckbuilding pour fonctionner au mieux. Mitraille c'est plus basique, mais globalement pas trop mal pensé, c'est un kill efficace qui peut aussi servir de manière "fair" quand le plan de jeu ne part pas aussi vite que prévu. Là aussi une carte qui nécessite une shell poncée pour faire son job, mais ne semble pas avoir trop outrageusement dominé de format.

Sur les versions Modern Horizon de ces deux capas : Boggart Shenanigans c'est plus un twist amusant pour designer un anti-artos récurent, en tenant le pari de faire du dredge dont il est difficile d'abuser (et encore, un jour ça perfera avec Liquimetal Coating). Mais pour moi dredge 1 c'est pas un "vrai" dredge.
Weather the Storm c'est intelligent, car soigneusement choisi hors des couleurs traditionnels de storm, et ça donne un bonus en général plus utilisé pour ne pas perdre que pour gagner. Mais pour le coup c'est une "vraie" carte de storm, qu'on pourrait s'amuser à jouer avec Aetherflux Reservoir. A la limite ça montre qu'en réfléchissant bien les designer peuvent anecdotiquement utiliser encore ces capas "dangereuses".

Pour ce qui est des 100 cartes, je partage la perplexité concernant le post initial. Si les parties sont trop linéaires et répétitives, il ne faut surtout pas passer en 60 cartes, et pas non plus débanir de tuteurs puissant. Par ailleurs, "celui qui a la meilleure main gagne souvent", on n'est pas loin de la tautologie...
Enfin, le job du comité, malgré des critiques parfois pertinentes, a permis de poncer un format intéressant sur un temps assez long, avec des archétypes variés, et un équilibre décent entre les couleurs. Si on change le nombre de carte, ça met un gros bazar et il faut tout recommencer. Je pense que ça avait un sens pour le passage aux 20 PV qui a permis à agro d'avoir une meilleure place, mais le passage aux 60 cartes risque principalement de renforcer combo, qui a pour moi une place suffisante dans les métas de ces derniers mois. Pas motivé pour une table rase sur cette base.

@toufmade : montrer qu'un théorie est vrai peut être compliqué, mais démontrer qu'elle ne l'est pas est souvent bien plus. Il suffit d'un exemple.


La théorie comme quoi partner est broken s'effondre en 30s. Il suffit d'aller sur le gatherer et prendre l'un des nombreux cale meuble où il y a marqué partner.

/fin du débat.

Pas besoin d'en faire un pavé.


Ce débat est d'ailleurs complétement inutile. Désolé de dire ca, mais encore une fois, vous être trop premier degré. Ici le problème n'est pas partner mais la manière de gérer les ban. Le comité ban les cartes trop fortes dans un certains contexte. C'est ca qu'on doit remettre en question.

Et si vous ne voulez pas faire cette remise en question, alors le débat n'a pas lieu d'être.






La meilleur main ne devrait jamais suffire à gagner, sauf à skill égale et à deck équivalent, chose qui n'arrive jamais.
C'est justement la grosse différence entre le vrai magic et les multiples clones qu'on voit fleurir sur le net où il suffit de sortir sa CB pour rouler sur le jeu. Malheureusement l'edh a tendance à tendre vers ces clones plutôt que du vrai magic.




Si on doit passer à 60, c'est uniquement pour avoir un side comme ds du vrai magic. Pas certains que combo soit le grand gagnant. Le chamboulement sera trop grand pour que je me prononce.
De toute il faudra refaire la ban list, donc à partir de ce moment là, le grand gagnant sera celui voulut par le comité. La méta dépendre plus de la ban list que du mulligan, PV, biblio, side etc...

Fun fact : avec une ban list de 10km, on peut rendre aggro t1 en 40PV.

@Toufmade :

J'étais prêt à faire une longue réponse, mais en fait SilvosSolitaire a parfaitement dit ce que pensais écrire, donc gros +1 à son argumentaire. Je partage totalement l'analyse.

Je renchéris simplement sur quelques points, parce que ça fait toujours réagir d'entendre qu'on "manque de rigueur" dans le raisonnement ; donc je vais prendre le temps de répondre quand même sur le modèle de mon précédent post, que tu trouvais plus à ton goût.

Déjà, je pense que tu as un peu déformé mon propos. La position que je défends explicitement, c'est :

"aucune capacité n'est broken en soi, c'est toujours affaire d'équilibrage".
Ce qui signifie : toute carte broken peut être équilibrée différemment pour la rendre ok.

Et justement, ton exemple de Compagnon va exactement dans mon sens. La capacité a été jugée mal équilibrée, donc Wizards a décidé de la nerfer en rajoutant un coût sans en changer le principe fondamental : imposer une contrainte de build en échange d'une sorte de command zone. D'ailleurs, on voit que depuis ce nerf la capacité reste utilisée mais ne domine nulle part, donc dans leur perspective, le choix est plutôt gagnant.

Mais surtout, ce n'est pas un contre argument pour contredire ce que j'affirme. Si j'avais dit : "aucune carte avec compagnon ou partner n'est broken", alors un contre exemple aurait suffi à me contredire.
Mais moi je cherchais justement à critiquer la position inverse, c'est à dire ceux qui prétendent que "partner est borken en soi, c'est à dire dans l'absolu et indépendamment de l'équilibrage". Auquel cas, oui, il suffit bien d'un contre-exemple pour désamorcer cet argument.
En bref un contre-exemple ne peut invalider qu'une affirmation à portée universelle ; or, je fais strictement l'inverse : je prétends que la puissance est toujours strictement relative au contexte. Un contre-exemple ne me remet donc ici pas du tout en cause.

Après, pour tes points 2 et 3 je ne vais pas paraphraser Silvos qui l'a bien mieux expliqué que moi, je me contenterai donc de le plussoyer avec ferveur.

Bref, j'espère que tu préfères ce type d'argumentation, et si à l'avenir je dois reposter sur partners, je développerai un peu plus pour éviter que ça paraisse arbitraire. Mais vraiment, je ne pense pas avoir manqué de rigueur sur mon propos de fond, donc je persiste et signe : "pas de capacité broken en soi, c'est toujours affaire d'équilibrage". Et j'insiste un poil là dessus : l'exemple de Compagnion va exactement dans ce sens là, je ne me sens donc pas le moins du monde incohérent.

Attends on va gentillement mais sûrement pas confondre des choux (les cartes ) et les carottes (capacité).

Je suis totalement ok avec le fait de dire qu'on peut toujours équilibré une carte (il suffit de faire une très mauvaise carte et de lui mettre une capa pétée).
Par contre, et j'insiste la dessus, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de capacité broken.

A moins qu'on appelle capacité broken toute capacité entraînant l'insta ban de toutes les cartes éditées l'ayant (c'est presque le cas des terrains artefacts faisant du coloré au demeurant, pour le modern, le standard et peut être aussi l'extend en son temps).

Par contre, si on parle de truc réaliste, on peut constater qu'il y a des capacités qui en effet, pose problème de manière structurelle. Le plus bel exemple, c'est quand même ce brave troll des tombes golgari. Une carte sur la BL qui n'a cassé que des formats a cause de la ligne : Dredge 6, c'est en effet de la malhonnêteté intellectuelle de ne pas reconnaître que le problème, c'est uniquement la capacité dans ce cas.

C'est idem avec l'article link, il est clairement dit que les decks jouant des compagnons avaient des meilleurs résultats que ceux n'en jouant pas, est ce que c'est pas une preuve d'un déséquilibre inhérents à la capacité ?
Ça veut pas dire qu'on ne peut pas créer des compagnons qui ne sont pas équilibré, c'est une nuance assez importante. Moi je parle de capacité et uniquement de capacité, quand vous parlez de carte. Sauf que je suis désolé, ton théorème, parlait bien des capacités.

Quant à la réponse de Slivos, je suis désolé de ne pas l'avoir convaincu, mais pour le coup, je cherche même pas a convaincre que les capacités broken existent, la Storm Scales comme le cas Compagnons sont des exemples concrets de capa ayant dégénérés.
En gros si tu regardes les cartes Storm / Dredge, on remarque que pour les équilibré on a du mettre cette ligne de texte sur des cartes très mauvaise ( ceci dit, Troll des tombes est une carte très mauvaise, mais là le problème, c'est vraiment Dredge 6, d'ailleurs, fun fact, autant Dredge se permet et est parfois content de jouer Imp/Thug pourtant si demain le troll est unban, on le jouera over Imp et Thug. Pourtant, on ne le castera jamais.

C'est juste un problème de sémantique, mais là sémantique, c'est important, ça permet de limiter les dégâts des sophismes comme on peut le voir avec la lecture très parcellaire de l'article sur compagnon qui est fait.

Il est pourtant écrit noir sur blanc



Après oui, on peut bannir les cas qui posent problème (car oui certains Compagnons sont équilibrés, enfin, non, certains sont nuls. Voir très nuls, et d'autres pétés, comprendre, on a un déséquilibre très fort entre les cartes ayant cette textbox, comme c'est le cas pour Storm).
Du coup Wotc a choisi de ré équilibré la capa plutôt que de la voir tomber dans les oubliettes.

Mais si une capacité propose soit des cartes pétés, soit des mauvaises cartes, c'est qu'en effet il y a des difficultés à équilibrer la dite carte. Et donc la dite capa.
Donc par définition, on en revient à la définition de capacité déséquilibrée oui.

Je ne comprends pas trop pourquoi tu cite mes propose :) je donnais un simple avis^^ Après si je veux aller plus loin je dirais aussi que la plus part des parties ou l'un des joueurs à un ou deux sorts gratuits se finissent souvent très bien pour lui. Il y a peut-être un truc à creuser part là :)

Autrement je m'amuse quand même dans ce format.

J'ai mis une tête verte, c'est pas anodin (comprendre, y'a des propos en peu aggro, mais c'est vraiment inhérents à ma manière de communiquer, faut pas y voir de méchanceté ou de taunt, sincèrement)

C'est exactement ce que dis crimelune en fait: ça n'a pas de sens de prendre une capacité hors du contexte d'une carte, et donc il faut regarder les cartes. Et ce qu'il dit, c'est que le contexte de la capacité (la carte donc) peut toujours être équilibré.

C'est ce que je détaille dans le paragraphe suivant il me semble.
N'ai je pas été assez clair ?

Justement, ce que dit crimelune, c'est que ça n'a pas de sens de prendre une capacité sans contexte.

Quand tu prend l'exemple du troll, c'est la carte qui est mal équilibrée: la preuve, c'est la seule carte dredge qui est ban en moderne. Pareil pour les partner: si les deck avec des compagnons sont trop fort, c'est parce que les compagnons joués étaient trop fort. Ils ont préféré changer le texte de la capacité plutot que de bannir les cartes qui posaient problème, mais c'est tout de même un problème d'équilibrage de cartes. Wizard a simplement mal estimé la puissance des cartes avec cette capacité, comme ils ont sous estimé la puissance de beaucoup trop de choses depuis deux ans.

Tu parle également de la storm scale, mais c'est un peu hors sujet. Ce n'est pas une échelle de puissance des capacités: il ne me semble pas que band with other ait jamais posé des problèmes d'équilibrage, et elle est au dessus de storm sur la storm scale.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le problème n'est pas la capa, mais la carte sur laquelle elle est imprimé.
C'est comme un couteau, ca pose pas de problème et c'est pratique pour se faire à manger. Mais fout ca ds les mains d'un con et ca devient problématique. Doit on interdire les couteaux ?


Je rejoins ce que dit falkar, il faut prendre une carte ds son ensemble, c'est à dire l'intégralité de la carte mais aussi l'endroit où elle est joué. D'ailleurs, on a régulièrement jean kévin qui vient nous casser les couilles sur tel cartes banni ailleurs et pas ici. C'est un raisonnement aussi idiot que de vouloir interdire l'utilisation d'un couteau parce qu'un crétin à décider de s'en servir pour taillader un autre.


Ce raisonnement s'applique à plein de chose de la vie courate, l'outil n'est jamais le problème, c'est les gens qui l'utilisent qui sont problématique. Et encore, ils faut jamais sortir du contexte.


Tu ne peux pas demander le ban de partner parce que c'est broken, c'est juste un mensonge. Va regarder le gatherer.




Faux, regarder les compagnons avant le changement, une bonne partie étaient juste de la m... que du cale meuble. Post changement, c'est encore pire.
J'en vois encore en edh se plaindre de compagnon, c'est juste de la putin de mauvaise foi, aucun n'est joué.
Tu ne peux pas demander le ban d'une carte pour raison de puissance qd elle n'est pas joué.


Tu le dis toi même juste après, certains sont nul. Oui, il y a de la merde en barre ds le lot. Ce qui veut bien qu'il ne faut pas les ban.




Oui et non, ils ont juste imprimé des cartes trop fortes et comme ils ne peuvent pas bannir trop de carte de std, ils ont trouvé une pirouette pour justifier le non ban. Ils n'ont juste pas la possibilité de faire un errata sur les cartes.


Au passage pour dredge, aucune carte n'est ban en edh... comme quoi ce n'est pas la capa qui est problématique. C'est bien l'ensemble : carte+meta.

Je ne comprends juste pas comment tu peux tenir ce discours et conclure sur :



Si par capacité "déséquilibrée" tu entends : "capacité dont la marge de manœuvre de design est plus faible car le potentiel est élevé", ben oui, c'est exactement ce que je défends et je suis bien d'accord.

Mais, puisque tu es très attaché à la rigueur de raisonnement et que tu fais usage de formules logiques formelles :

"Une capacité est intrinsèquement déséquilibrée"
=> Traduction : une capacité est déséquilibrée en dehors de tout contexte.

est une affirmation différente de :

"Une capacité est difficile à équilibrer"
=> Traduction : le partie des règles sur laquelle joue cette carte est difficile à modifier sans tomber dans l'excès.

Quand je parle de partners, je m'oppose à des gens qui défendent la première proposition : l'idée que partners c'est toujours cassé et qu'il faudrait ban la mécanique. Ce n'est pas une position abstraite servant mon propos : c'est un discours vraiment récurrent, exprimé en général de la façon suivante : "il faut ban la capacité partners car elle est cassée". Et donc, je dis que ban partners est une erreur d'analyse, parce que ça contourne le problème de fond (l'équilibrage d'une carte individuelle) en attaquant un problème de forme (la capacité partner en elle-même). Et je m'oppose donc à une définition de "broken" qui soit : "cette capacité est menaçante dans l'absolu et il faut la ban en tant que telle". Cette définition, comme tu l'as dit, ne mène à rien et ne permet pas d'analyser correctement le problème.

Du coup, et je te cite :



Affirmation avec laquelle je suis parfaitement d'accord, et qui est littéralement le fondement de ce que je défends.

Pour insister un peu :



Oui, précisément : c'est exactement ce que revendiquent beaucoup de gens en criant "ban partner c'est cassé". Et je suis d'accord avec toi, c'est idiot comme raisonnement, puisque c'est un affirmation à portée générale qu'il est facile de contredire via le fameux contre-exemple.

Et du coup je ne comprends absolument pas comment tu peux terminer là dessus :



Le troll est la seule carte dredge bannie du moderne, et il l'est, comme tu le soulignes, parce que la valeur dudit dredge est trop haute. comme tu le dit, on a aussi l'imp qui est tout à fait ok.

Donc ton raisonnement, et je le déforme pas, c'est littéralement ce que tu écris, c'est de dire :

"Dredge 5 c'est ok et ça ne domine pas le format. Dredge 6 c'est trop fort et ça demande un ban. Sur une dizaine de cartes dredge, seule la dredge 6 est bannie. Conclusion : Le problème vient de la capacité dredge en elle-même."


La conclusion qui me semble plus logique, ce serait plutôt :

"Dredge 5 c'est ok et ça ne domine pas le format. Dredge 6 c'est trop fort et ça demande un ban. Sur une dizaine de cartes dredge, seule la dredge 6 est bannie. Conclusion : Le problème vient de l'équilibrage de la carte en elle-même, dont la valeur de dredge était trop haute."


Pour appuyer le propos avec un exemple un peu excessif, je vais comparer dredge à remous. Remous c'est très nul parce que c'est toujours remous 4. Maintenant, imaginons que l'on édite une carte avec remous 30 : il y a fort à parier que la carte serait délirante. Si je devais raisonner comme toi, je dirais : "une carte remous 30 a défoncé le format, toutes les cartes remous 4 sont raisonnables. La conclusion logique est de considérer que remous est une capacité broken." Et je pense que nous serons d'accord pour dire que ce n'est pas la bonne analyse : le problème ici aura été celui d'un mauvais équlibrage, pas un problème de capacité en soi.

Est-ce que mon propos est plus clair exprimé comme ça ?

Et au passage : gros +1 à lhf et falaakr dont je partage l'opinion !
(pardon pour le double post)

Mais, si on prend une nouvelle capacité, appelons la "Deep Burial", qui équivaudrait à Dredge 10.
Quelle serait la conclusion sur Deep Burial (dans un format Leg/Vintage par exemple) ?

Je dirais que la conclusion est assez similaire.

X ou Y carte est mal équilibrée, puisque deep burial 10 c'est trop par exemple, etc.

En fait, si on regarde d'assez loin, une "capacité" c'est juste le terme qu'on donne arbitrairement à un ensemble de règles spécifiques. Mais cet ensemble il peut être modulé à l'infini. D'ailleurs des fois on voit des capacités qui ne sont plus wordées avec un mot clefs mais restent utilisées, du style battlecry par exemple.
Dans cette idée, il me semble Maro disait avec humour que toutes les mécaniques n'étaient que des variantes de kicker. Bon évidemment ça ressemble à du coupage de cheveux en quatre de dire ça, mais ce que je veux dire, c'est juste que à la fin, un nom de capacité c'est juste une façon pratique de worder le texte d'une carte sans devoir réécrire plein de fois la même chose. C'est plus simple pour tout le monde et ça rend le jeu plus fluide. Mais ces capacités ne sont pas ancrées dans le marbre, surtout au moment de leur conception.

Enfin bref, je dis tout ça pour appuyer mon argument originel : c'est toujours affaire d'équilibrage !

(J'ai peut-être mal compris ton message Conan, désolé si c'est le cas et que j'ai répondu à côté)

De nombreuses capacité ont existé bien avant leur formulation. Ce n'est que plus tard que wotc a mis un nom dessus. Donner un nom permet de fluidifier le jeu, diminue la taille du texte et "simplifie" les règles.




Ca ne serait pas dur de l'équilibrer, voir de la rendre injouable. Un peu d'imagination bordel.