kalerunes
[Débat] Intérêt de rester à 100 cartes?
le 31/10/2020 11:07
Bonjour à tous

Je voudrais savoir ce qui motivait le comité à rester à 100 cartes dans le format plutôt que de passer à 60 actuellement

Le format est très agressif est anxiogène actuellement, j'ai repris Magic assez récemment, et chaque partie se déroule de la même façon de mon point de vue:

Le premier à prendre un avantage conséquent sur une pile ou une phase plie la partie

Et c'est d'autant plus frustrant puisque en 100 cartes singleton, et que forcement certaines couleurs n'ont pas accès à une stabilité nécessaire pour la plupart des plans de jeux et/ou commanders disponibles et ne peuvent donc pas exister dans la construction actuelle du format

Quand aux parties miroir, j'ai vraiment l'impression de jouer à du UNO

Les premieres phases on set up 2-3 trucs, puis celui qui à la meilleure main va gagner la pile ou une dizaine de cartes et d'effets vont se superposer, super fun, enfin ça le serait si on avait le temps de réellement construire sa main en fonction de la partie, ici généralement ça va tellement vite que sa se base uniquement sur la chance et la "stabilité" de son singleton 100 cartes

Perso je trouve le facteur chance BEAUCOUP trop important dans l'état actuel des choses
(Même quand je gagne des games, je ne ressent presque qu'aucune satisfaction, j'avait des meilleures cartes j'ai gagné la pile merci ma main de départ)
Ou alors c'est devenu un format d'elite intellectuelle qui me dépasse totalement dans ce cas veuillez m'excuser et faire comme si je n'avais pas posté


Pour ma part je pense que passer en 60, bah ça permettrait de largement réduire ce facteur chance, élargirait le format à d'autres horizons et archétypes, ajouterait de la stabilité et rendrait les parties beaucoup plus plaisantes.
Si celà à été test, avons-nous des retours?

Si ce n'est pas discutable, pourquoi ne pas déban les tutors à 1 qui mettent au top? style vampiric tutor?
Dans un format ou on connait généralement l'issue de la game T4, ça serait interessant de pouvoir faire le plus de tutors possibles pour s'adapter à l'adversaire ou mettre la pression autrement qu'avec son commander ou ses draws
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3
manau
2+2=5

le 31/10/2020 12:47
Intérêt du singleton ?
manau
2+2=5

le 31/10/2020 12:48
Intérêt de l'EDH compétitif ?
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 31/10/2020 12:52
Ne joues pas en DC mais en multi : les parties durent plus longtemps, tu as accès à la plupart des tuteurs, les decks joués sont bien plus variés et l'ambiance est généralement bien plus fun.

Grosso merdo, tu as tout à y gagner.

Pour le reste le comité s'est peut-être déjà posé sur la question mais ce que tu proposes correspond en fait à un tout autre format.
Deho_Edeba
le 31/10/2020 13:24
Quel que soit le format "avoir la meilleure main" ça aide beaucoup à gagner quand même.
Tu trouves que les parties se ressemblent et tu veux réduire le nombre de cartes, donc la variance, donc faire se ressembler les parties encore plus.
J'ai un peu du mal à saisir la réflexion derrière cette idée, je dois dire. Tous les formats un peu compétitifs et puissants sont comme ça et se règlent en général en 5 tours.

Comme dit @CaptainMissplay le multi semble correspondre plus à tes attentes (et on ne dit pas ça pour être méchants et te faire quitter le format)
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
Ou mieux
le 31/10/2020 22:56
Le brawl est fait pour toi!
fjandaud
le 31/10/2020 23:09
Le brawl en 60 cartes du fait du pool restreint lui offrira les mêmes sensations. Il faudrait le passer en 40 cartes pour ne pas l’avoir...
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 01/11/2020 11:02
WotC devrait sortir le Brawl en Pioneer, ça serait nettement plus intéressant et certainement moins frustrant.

Pour le passage à 60 cartes comme dit plus haut, en réduisant le nombre de cartes, tu serais confronté à des decks ne jouant que les cartes les plus puissantes et la probabilité de les choper sera plus grande.

Après ce que tu dénonces est propre à tout format :

Citation :
Le premier à prendre un avantage conséquent sur une pile ou une phase plie la partie


A moins d'avoir des cartes qui te retournent la partie, c'est très souvent le cas. Tout dépend aussi de la rapidité du format. Mais si tu joues un deck rogue dans un environnement Tier 1.

Citation :
Quand aux parties miroir, j'ai vraiment l'impression de jouer à du UNO


Souvenirs de parties mirror dans les grands tournois Mtg, ça a toujours était le cas. Je me souviens notamment d'une période où la partie allait à celui qui posait en premier son Jace ou son Grave Titan gagnait. Le seul avantage c'était qu'on avait un mirror de contrôle et que les parties étaient plutôt interactives à coup de gros Draw go !

Citation :
Si ce n'est pas discutable, pourquoi ne pas déban les tutors à 1 qui mettent au top? style vampiric tutor?


On a déjà le Demonic qui est sujet à débat depuis de nombreuses années, alors rajouter le Vampiric...
kalerunes
le 01/11/2020 11:46
Le fait que la chance soit un avantage dans tous les formats comme je lis dans vos post je suis d'accord, puisqu'il y à du random dans tous les formats par définition
Mais la stabilité est largement meilleure donc cela reste moindre, et aussi l'accès au side permets d'adapter ses strategies et de varier ses plans

Mais dans 100singleton, le calcul de probabilité est vraiment pas possible tout simplement, voila pourquoi je tilt, on se retrouve souvent face à des situations du genre: "si l'adversaire à ça en main, je perds la partie" "si l'adversaire joues ça dans cette situation, j'ai 2 tours pour topdeck une des 4-5 cartes sur les 80 restantes pour espérer équilibrer et tenir encore un peu"
Voilà le soucis, c'est que tous les decks ont plusieurs menaces x1 sur 100 qui sont très différentes, et vu que le format est devenu très tendu et rapide je ne vois pas comment évaluer les probabilités
J'ai l'impression qu'on doit jouer nos cartes de manière automatique pour balancer et garder le contrôle au debut sinon on ne revient pas, et le jour ou un joueur sors une menace random x1 dans le deck c'est GG puisqu'on à déjà sorti notre moyen x1 de le gérer/tourner autour avant et que l'autre qui fairait l'affaire est au fond du deck

c'est pourquoi je trouve important de passer en 60 si on reste en 20hp, ça faciliterait grandement la stabilité et le calcul de probabilité



Si on reste à 100 cartes, ça me parait évident qu'il faille déban tous les tutors à 1, je ne vois pas comment on peux défendre le contraire, la encore ça rajouterait de la stabilité (un peu) et ça permetrait de jouer dans les 4 premiers tours décisifs par rapport au jeu de l'adversaire




inspratoo
le 01/11/2020 12:10
Honnêtement difficile de débattre sur le sujet car ton postulat est assez confus et part dans tous les sens :
Si le format est très tendu et rapide cela signifie que les decks sont stables non ? Hors tu sous entends que justement que le côtés trop random du singleton 100 cartes et de l'absence des tuteurs à 1 est un problème. Ces deux éléments ne sont ils pas opposés ?

Citation :
Si on reste à 100 cartes, ça me parait évident qu'il faille déban tous les tutors à 1, je ne vois pas comment on peux défendre le contraire, la encore ça rajouterait de la stabilité (un peu) et ça permetrait de jouer dans les 4 premiers tours décisifs par rapport au jeu de l'adversaire

: par ce que cela a été testé et retesté, cela favorise trop un archétype (combo) et un plan de jeu trop linéaire avec seulement certains decks qui peuvent avoir des réponses. Les bans de ces tutors permettent justement une plus grande diversité de jeux et de réponses.

Et en DC le facteur chance est bien moins important que de savoir builder, connaitre la meta et savoir quoi tuto ou jouer au bon moment. On est dans un format eternal avec de quoi composer des plans de jeux clairs et précis. D'ailleurs c'est pour cela qu'aucun build n'est identique car le pool est tellement grand que dans certains archétypes y'a possiblement 200 cartes dont le choix peut être pertinent.

Je pense aussi que tu te trompes sur l'objectif du DC, c'est un format compétitif qui est pas mal réfléchis et brainstormé depuis des années. A noter que :
Citation :
forcement certaines couleurs n'ont pas accès à une stabilité nécessaire pour la plupart des plans de jeux et/ou commanders disponibles et ne peuvent donc pas exister dans la construction actuelle du format

Est un postulat faux ... Toutes les couleurs sont stables et la meta actuelle est assez ouverte sauf peut être pour burn/rdw et ramp (quoique omnath).

Comme conseiller plus haut je pense que le multi ou le brawl te conviendrait mieux :).
meideros
Lyon

Légende
le 01/11/2020 12:11
Je pense qu il faut se faire à l idée que ce format ne peut pas tendre plus vers le compétitif et que les calculs de proba sur les pioches / fetch etc, ainsi que les réflexions sur « qu est ce que le méchant a en main » seront toujours limités par la taille de la bibal
Modifier ce point amènerait très vite le sujet du side et là on passe a un format radicalement différent.
lhf
le 01/11/2020 15:12
Baisser le nombre de carte va radicalement changer le format.
Et pas juste vers le fait de se contenter de jouer que des bonnes cartes, ce raisonnement est bien trop primaire.

Il y a de nombreuses strat qui ne sont pas joué en edh du fait de l'instabilité inhérente au 99*1.
Mais de l'autre coté, on perdra aussi des strat. On se dirige naturellement vers les meilleurs deck.


Dire qu'actuellement le format est stable (ou ne l'est pas) est juste de la bêtise pur et simple. Encore une fois, on est dans un raisonnement primaire, le fait de jouer compétitif pousse les joueurs vers les strat les plus stables. C'est juste une question d'échelle. Dire que les pack du format sont stable est idiots, ils sont juste PLUS stable que ceux n'étant pas dans le format.
Au passage, si on arrête la comparaison entre deck et qu'on parle de stabilité général, alors, c'est encore plus stupide de dire que le format est stable. C'est une question subjective. Pour certains, ca le sera et pour d'autre non. Chaqu'un ses gouts.


Pour finir sur un dernier point, qd on parle de stabilité pour le bien d'un jeu de carte, on oublie très souvent que le jeu se doit d'être attractif. On peut avoir le meilleur jeu du monde, si personne n'y joue, il restera un jeu de merde. Actuellement la mode est au jeux de carte avec une très forte part d'aléatoire. Pourquoi ? Connerie des dev ou éclair de génie, je n'en sais rien. On le voit sur les jeux en ligne, comme slay the spire ou le mode duel de HS. En plus de l'aléatoire de la pioche, tu n'as même pas le choix de ce que tu joues. La construction même de ton deck est basé sur l'aléatoire.

Fun fact, sur HS, ils font même des tournois. J'aimerais bien voir ca en edh. Tu arrives au tournoi, on te fait choisir un général at random, des cartes at random et tu joues avec. Bien sur pas de booster qui tourne comme ds un draft, c'est trop stratégique. Plus tu es obligé de jouer tous ce qu'on te donne.
Crimelune
le 01/11/2020 15:46
Citation :

Le premier à prendre un avantage conséquent sur une pile ou une phase plie la partie

Et c'est d'autant plus frustrant puisque en 100 cartes singleton, et que forcement certaines couleurs n'ont pas accès à une stabilité nécessaire pour la plupart des plans de jeux et/ou commanders disponibles et ne peuvent donc pas exister dans la construction actuelle du format

Les premieres phases on set up 2-3 trucs, puis celui qui à la meilleure main va gagner la pile ou une dizaine de cartes et d'effets vont se superposer, super fun, enfin ça le serait si on avait le temps de réellement construire sa main en fonction de la partie, ici généralement ça va tellement vite que sa se base uniquement sur la chance et la "stabilité" de son singleton 100 cartes

Perso je trouve le facteur chance BEAUCOUP trop important dans l'état actuel des choses


J'aimerai bien savoir avec quoi et contre quoi tu joues pour avoir cette impression générale.
Sur mes deux derniers ZAP, je crois n'avoir fait aucune game en dessous de 5 tours, et souvent beaucoup plus.
J'ai tout le temps l'impression de jouer mes games en ce moment, et d'aller chercher les victoires avec des efforts de gameplay.

Tu dis que tu joues RDW surtout ; c'est pas le deck le plus technique du format, mais ça reste un deck aggro qui oblige à jouer correctement, et dont en plus le powerlevel moyen est assez lisse. Je suis très étonné qu'avec ce type de deck tu aies l'impression d'un pile ou face. Normalement ça fait partie des decks qui devraient donner des games équilibrées, sauf contre les paquets avec zéro interaction.

Bref du coup je suis très curieux d'entendre des exemples de Match-ups ou de parties qui se déroulent comme tu le décris. C'est vraiment éloigné de mon expérience de tournoi depuis au moins deux ZAPs.

lhf
le 01/11/2020 16:55
@crimelune : tu ne joues peut être pas au même niveau que lui et/ou face au même deck.
En fonction du skill des joueurs et des choix de stratégie, l'expérience de jeu peut grandement changer.

Mono red est technique qd en face, tu as un pack qui te laisse être technique. Il y a pas mal de pack combo qui rendre mono red assez no brain. Ton plan de jeu devient linéaire et tu as peu d’interaction.
Mono R a de grosses lacune niveau interaction. Si tu tombes contre un pack qui joue dedans, tu ne peux pas faire grand chose.


Sans oublier qu'au vu de l'aléatoire des deck, savoir tourner autour des cartes adversaires est d'autant plus compliqué. Puis nombreux sont ceux à se faire des illusions sur leur talent à anticiper les cartes adverses.
Martialalt
Team cafard
le 01/11/2020 18:14
Je vais pas mentir, j'ai un peu ce sentiment de: Joueur A sort comme un porc, joueur B ne peut rien faire. Pas mal de game se passe comme ça je trouve.
axelotop
le 01/11/2020 18:50
Vous parlez du Brawl mais y a un problème sur ce format : c'est en standard.
Si un Brawl en format éternal existait, je pourrais comprendre que vous vouliez l'envoyer vers ça mais les deux options que vous proposez à savoir le multi (si il veut faire du 1vs1 c'est un peu mort) et le Brawl (si il veut jouer en éternal et pas devoir changer son deck tout les 2 mois) sont pas de bonne alternative (surtout que je vois jamais de tournoi Brawl).
Je comprends son idée de vouloir passer de 100 à 60 cartes mais je pense qu'idéalement faut rajouter un side là dedans et quoi qu'il arrive ça serait créer un nouveau format qui pourrait être intéressant ceci dit.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 01/11/2020 20:04
Citation :
On peut avoir le meilleur jeu du monde, si personne n'y joue, il restera un jeu de merde. Actuellement la mode est au jeux de carte avec une très forte part d'aléatoire. Pourquoi ? Connerie des dev ou éclair de génie, je n'en sais rien.


C'est sûrement ce qui fait le charme érudit format, sinon, pour de la stabilité, autant jouer au go, aux échecs, ou aux dames, voire en étant caricatural/de mauvaise foi, le morpions, là où la seule part de hasard est le toss.

Rien n'empêche de faire son propre format, du moment que tu trouves qu'un pour jouer avec toi, moi, perso, j'adore l'Edh cube draft pour justement cette instabilité (ou bien parce que faut réfléchir building et diplomatie.).
lhf
le 01/11/2020 21:14
J'adore magic pour la possibilité de faire des deck. Qd je vois slay the pire, j'ai juste l'impression qu'on prive de mon amusement. C'est encore pire avec celui de HS.


Au passage, le cube te fait un minimum choisir tes cartes. C'est comme le draft de magic versus celui de HS. A magic, tu pick une carte de merde, tu n'es pas obligé de la play. A hs, tu es obligé et ton deck devient pourrit. Tu parles de building, mais qd on t'impose des cartes, il n'y a pas de building.
Crimelune
le 02/11/2020 11:31
Citation :
Mono red est technique qd en face, tu as un pack qui te laisse être technique. Il y a pas mal de pack combo qui rendre mono red assez no brain. Ton plan de jeu devient linéaire et tu as peu d’interaction.


absolument d'accord avec toi lhf, c'est ce que je voulais dire : RDW c'est justement un deck qui normalement est intéractif avec ceux qui veulent l'être, et ne l'est pas avec ceux qui ne veulent pas l'être. Et du coup en théorie, ça ne devrait pas être un deck très "frustrant" sur l'aspect interaction et powerplay. D'autant que y'a quasiment aucun "play fort" qui termine la game d'un coup en mono R.

Du coup je comprends vraiment pas dans quel contexte on peut avoir le sentiment de l'auteur en jouant ce deck.
Je serais curieux d'avoir ses retours précis donc.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 02/11/2020 11:34
Du coup, c'est RDW est interactif avec les packs voulant interagir et que le M. a l'impression de ne pas interagir c'est que la grande majorité des packs qu'il affronte sont dans la catégorie des " je n'interagis pas".

lhf
le 02/11/2020 12:00
+1 toufmade.

Mono R ne peut pas obliger l’interaction (sauf mono R controle), donc qd ton adversaire la refuse, tu subis.

Ca donne ce genre de game à base de "je sors bien, j'ai gagné". Un exemple caricatural, c'est enchanteresse. Heureusement, le pack n'existe plus, mais en 30 PV, on en voyait de temps en temps. Le match up versus mono R était à sens unique. Il va tuto un mitard-like et toi, tu as l'air con avec tes spells rouges.

Perso, j'ai toujours plusieurs deck. Je laisse mon adversaire choisir et je prend en fonction histoire d'avoir un match équilibré et intéressant.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3