Citation :
l'inévitable T3féri (aka Teferi, Time Raveler)
La carte a totalement révolutionné la façon dont est pensé le miroir
Et nombre de MU combos.
Citation :
la carte à l'instar d'oko ou Uro n'aurait jamais due être imprimer
On est très loin des mêmes % de dominance d'Oko cependant en Modern.
Citation :
l'objectif du deck est simple: faire wrath dès que nécessaire
Le souci c'est que c'est assez compliqué de manière consistante avant le t5... et encore.
Citation :
2) Le vida d'une table n'impliquera pas le remplissage du cimetière, ce qui est extrêmement important dans l'époque que nous vivons où le cimetière est une ressource à part entière.
N'exagérons rien depuis le ban de Looting, mais ça a certes un bon nombre de bonus.
Citation :
Bien sûr, la carte a aussi d'autres avantages un peu plus ciblés: être rarement nommé à la place de verdict supreme sur le meddling mage
Par contre, sur Vial en réponse au trigger de Miracles, là le Meddling Mage va la nommer ^^ Ou dès qu'Omen of the Sea est joué.
Citation :
être peu gourmante en mana quand elle fonctionne
Ah ça oui, quand ça ne fonctionne pas, c'est, euh...
Citation :
gérer les trucs pseudo indestructible comme un thrun ou un ulamog
C'est encore en Modern Thrun avec le power creep ? Contre Ulamog, ça se side out de toutes façons. Et on a PtE, Cryptic, T3f, T5f... Enfin, bon, oui, en théorie c'est un avantage.
Citation :
Et bien, la réponse qui me vient rapidement en tête c'est: bah parce que ça marche très bien en leg alors pourquoi pas en modern hein ?
Brainstorm ?
Citation :
Dans les faits, la carte est assez simple à set up: on dispose des jace pour la set up lorsqu'on l'a en main, et des sanctuary pour set up le létal après l'avoir hardcast au minimum en early/middle game.
Le triple
, c'est très loin d'être évident dans le deck. Et tapout pour ça, c'est assez dangereux. Je ne vois pas comment tu peux la sortir en early de toutes façons.
Citation :
exactement ce que contrôle veut: un kill potentiellement instant et cloturant très largement la game.
Shark Typhoon ça répond bien à la défition aussi.
Citation :
La carte est ce vers quoi, a mon humble avis, le deck dois se tourner et ne m'a clairement pas déçue pour le moment
Je ne dis pas que ce n'est pas ce que le deck doit jouer, par contre les fois où je l'ai eu en main en early, là ça m'a très largement déçu.
Citation :
La carte voit jusqu'à 3 cartes de dessus de la bibliothèque et peut en voir potentiellement trois autres en se sacrifiant
Deux en se sacrifiant, on ne repioche pas sur le sacrifice.
Citation :
Logic Knot: Je sais ce que vous vous dites.
Lorsque j'ai parlé de sanctuary je vous ai dit que nous devions laisser les choses au grave et que cela impliqué de ne pas jouer beaucoup de snap. Logic knot devrait suivre le même raisonnement non ?
Et bien rappelez vous que je vous ai également dit que jouer le sanctuaire impliquait de jouer une bonne quantité de fetch. De ce fait, notre cimetière va se remplir assez vite, y comprend de carte non rituel/instant. De ce fait, logic knot est tout indiqué.
Ne vous y trompez pas, à mon sens la carte est de très loin le meilleur contre à 3 du format, très loin devant cette mauvaise mana leak qui sera vite surclassée.
Contre à 2 manas tout d'abord. Ensuite, au tour 2, on peut souvent s'estimer heureux si c'est juste Force Spike pour 2 manas. Surtout avec seulement 6 fetchlands. Mana Leak a le bon goût d'être une carte qui nous fait survivre à l'early pour transitionner en late où on sera bien plus fort. Pas besoin de
t2 non plus. Historiquement, Ux Control a souvent testé Logic Knot pour remplacer Mana Leak, pour toujours y revenir plus tard, jouant au grand maximum 1 à 2 copies de Knot, discussion souvent mentionnée dans les commentaires de GP quand UW passe à l'écran par exemple, ou sur les groupes FB/Discord correspondants. A noter que d'une part ton deck ne remplit pas bien vite son GY (peu de fetchs, des cantrips qui ne vont pas au GY...) mais qu'en plus il est ultra sensible à tout ce qui se passe avant le tour 3 voire 4 sur la pile. Logic Knot ne répond absolument pas à cette problématique.
Si vraiment tu n'aimes pas Mana Leak, tu devrais au moins tester Remand, qui est une carte que tu ne mentionnes même pas dans ton exposé, mais qui est en plus un cantrip en instant speed pour trigger Miracles à l'occasion. Parfois split avec Mana Leak au sein d'un même deck également.
Et Mana Leak vite surclassée, on parle quand même d'années de dominance là déjà. Mais certes, on ne peut qu'espérer qu'un meilleur contre voit le jour en Modern sous peu en tant que joueurs de Control.
D'ailleurs, si on va sur
https://www.mtggoldfish.com/format-staples/modern/full/spells, on remarquera 12% de Remand et 12% de Mana Leak en 22e et 25e positions, mais aucun Logic Knot dans le top50 des spells non créatures du format.
Citation :
Je voulais un 8éme contre car 7 me semblait un chouillat juste
Effectivement, les listes control actuelles ont même tendance à être plutôt proches de la dizaine... Par exemple 3 Cryptic Command, 3 Force of Negation et 3-4 contres à 2 manas, avec éventuellement Archmage's Charm ici et là, qu'on parle de Sultai, Jeskai, UW, Bant, ou quelque autre combinaison de couleurs bleue en contrôle. Là encore, ouvrir MTGGoldfish et regarder des listes suffit à voir la tendance qui existe.
Pour monter à cette quantité, sans pour autant jouer Force of Negation si c'est hors budget, Dovin's Veto, Spell Pierce et Spell Snare peuvent être assez pertinents et apparaissent occasionnellement dans certaines listes. Surtout Spell Snare d'ailleurs, qui apparaît bien plus qu'occasionnellement en fait, souvent en x1 ou 2 pour permettre au deck d'éviter de se mettre hors tempo sur la draw, et ayant souvent un certain nombre de cibles dans chaque deck (bien que cela dépende des métas).
Citation :
les autres contres à deux sont nuls
-insérer argument d'autorité ou statistique- Et cf informations plus haut sur Mana Leak, Remand, et les soucis de Logic Knot.
Citation :
Cryptic Command: on ne présente plus la carte qui fait tout, et je l'ai dejà évoqué plus haut de part le lock qu'elle permet avec sanctuary, on va pas s'y attarder.
Voilà de quoi s'y attarder, je risque d'ailleurs d'avoir besoin de citer ce document à nouveau plus tard :
https://docs.google.com/document/d/1jpLYB88bkDtjZgfyTfBBvXuam4d053Mv0s...
Citation :
Un consensus s'est rapidement fait autour du deck: il nécessite de jouer 5 removal à 1 blanc.
Ceci est en effet assez juste en général, avec des variations +/-1 selon les métas.
Citation :
Les gens sont moins d'accord sur lequel chosir en temps que "5éme PTE" entre Condemn et Oust.
C'est partiellement vrai, car maintenant On Thin Ice et Winds of Abandon font aussi de la concurrence.
Citation :
Les rituel étant caca
Parlons un peu de Devoted Druid, Baral, Chief of Compliance, des mana dorks, Meddling Mage (oui, parmi les guides de joueurs d'Humains, on retrouve le conseil d'éviter d'attaquer avec MM contre UW Control quand il y a du mana up)... Enfin, de n'importe quelle créature pouvant offrir un gros avantage dans la game sans avoir besoin d'attaquer. Certes, l'aspect rituel est un peu ennuyeux, mais vaut-il mieux devoir jouer en rituel ou être incapable de gérer une carte pouvant gagner la partie ?
Citation :
A noter que plus death shadow est populaire, plus la carte est forte.
Dans l'absolu, c'est vrai, en pratique Death's Shadow est un peu un bye pour UW Control (du moins dans les versions historiques type GDS ou Traverse), donc le prendre en compte sérieusement dans le deckbuilding...
Citation :
Detention Sphere est pensé ici comme le Council's Judgment du modern et nous permet d'avoir une solution efficace à tout un tas de problème posé au deck: liliana du voile, t3féri, vial, shark typhon, calice et j'en passe et des meilleures.
Avec des contres, T5f, T3f, Aether Gust, Celestial Purge, Archmage's Charm, Cryptic Command... On peut bien gérer les permanents. En fait, c'est même la raison pour laquelle Detention Sphere a disparu des listes de Control, la carte n'est juste plus nécessaire en fait. Mais bon, ça ne reste pas si mauvais, juste un peu clunky. Cependant, je t'invite à lister Wrenn and Six ici, car pour le coup on parle vraiment d'un permanent très dur à battre, là où la majorité des autres que tu as mentionnés sont bien moins problématiques.
Citation :
NB: ne jouez pas Rest in Peace
Ah bon ? J'aime bien éclater Dredge, Crabvine, Oops All Spells ou Jund moi pourtant. Perdre 4 Mystic Sanctuary (et encore, les perdre, on perd juste le QA associé, et le combo, pas la source de mana) et un Snapcaster dans ces MU n'est pas vraiment un souci vu que RiP fait pratiquement gagner ces MU tout seul de toutes façons.
Enfin, ça se justifie si ces decks ne sont pas attendus.
Citation :
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 Detention Sphere
SB: 1 Winds of Abandon
SB: 2 Dovin's Veto
SB: 1 Ashiok, Dream Render
SB: 1 Settle the Wreckage
SB: 1 Surgical Extraction
SB: 4 Timely Reinforcements
SB: 3 Shark Typhoon
Pourquoi pas les Shark Typhoon en MD ? Où est Aether Gust, peut-être la meilleure carte bleue en side du format, parfois même jouée MD (parfait à la place de Detention Sphere et le 4e Timely Reinforcements au moins) ? Pourquoi Settle the Wreckage en complément de 4 Terminus, sachant que tu joues déjà un nombre de wraths au dessus de la moyenne, et tu rajoutes en plus une des pires qui soit pour Control pur vu que tu as déjà plein d'effets d'exil et tout le monde sait tourner autour depuis des années et connaît son existence en GP ? Et en plus Winds of Abandon, qui au moins se fait passer pour un spot removal.
4 Timely Reinforcements, sachant que statistiquement il en faut 3 pour en voir au moins une copie de manière assez consistante, et la 4e sert beaucoup à trouver un 2e exemplaire, ça a l'air assez lourd puisque tu as Sanctuary pour trouver ta 2e copie (et en plus une tonne de cantrips). Source Frank Karsten :
https://www.channelfireball.com/articles/how-many-copies-of-any-given-...
Cela peut quand même se justifier si tu veux vraiment, vraiment battre Burn. Cependant, Burn est fortement sur le déclin, étant remplacé globalement par Prowess, et Timely Reinforcements y est un peu moins impactant que contre Burn.
Citation :
Deprive est un atroce contre T2 et est strictement inférieur à ce que peux t'offrir cryptic à partir du middle game.
D'une part ça coûte deux fois moins cher que Cryptic Command, ce qui est encore très important en late game, mais en plus ça permet de set up la lock sans craindre de se prendre de removal sur Sanctuary en réponse car il s'agit d'un coût supplémentaire. Clairement il ne faut pas imaginer que ce soit un contre pour le tour 2, mais plutôt la voir comme une copie supplémentaire de Cryptic Command pour la lock contresort, rôle où Deprive sera bien plus efficace. Mais en effet, ce n'est pas une carte essentielle, car moins flexible que Crytic Command surtout. Lower floor, higher ceiling - et seulement dans le cadre de la lock, en dehors de ça le ceiling de Cryptic pourra être plus élevé. Si la carte est bien, ça, pas forcément, mais par contre la considérer strictement inférieure à Cryptic Command en mid game, c'est faux.
Citation :
Ouais mais t'as pas à faire ta sempiternelle wrath à 4CCM tour4 non ?
Ah bah ça, c'est surtout qu'il va avoir du mal à le faire...
Citation :
je pense que 4 Cryptic Command, aussi synergique et aussi fort soient-ils, c'est un de trop
Effectivement, comme dit plus haut, il suffit de 3 exemplaires d'une carte pour la trouver de manière consistante, les copies supplémentaires venant ici de Sanctuary. Au contraire, piocher de véritables copies supplémentaires en early game peut tout simplement faire perdre vu que le spell ne sera pas disponible avant le t4.
Citation :
On joue vraiment pas mal de fecth maintenant, plus les cantrip, les removal à 1 tout ça, c'est assez facile à caster quand même
On est loin des listes à 8 fetchlands quand même ^^ Les removals à 1 mana, bah, Path to Exile au tour 1, c'est vraiment le play du désespoir à éviter dans 95% des cas. En fait, je ne suis même pas sûr de l'avoir jamais fait, à part peut-être contre Infect qui tentait de win t2. Les cantrips n'ont pas changé, si ce n'est Omen of the Sea qui ne sert pas des masses pour cast Logic Knot. Le lancer, oui, faire en sorte que ça soit mieux que Mana Leak avant plusieurs tours, là c'est plus dur. Et déjà, survivre aux tours premiers tours avec Control, c'est le premier objectif à avoir.
Citation :
Je comprends tout les arguments pour, mais vraiment j'ai jamais envie de l'avoir en main.
Peut être que ça tient à ma façon de jouer le deck ou quoi, mais je préfère de loin packer des sphères que des FON.
Ou aux decks que tu affrontes ? A savoir, tu n'affrontes jamais de deck control ou combo, ou avec du vert ? Parce que bonne chance pour gérer Grapeshot avec Detention Sphere. Au moins FoN a le bon goût d'exiler et contrer Past in Flames. C'est aussi une des meilleures armes pour lutter contre le tempo de Veil of Summer. Et ça attrape les Bolts qui seraient létales, ça a tout simplement retourné les MU Infect ou Ad Nauseam en complétement de T3f, ça contre Expedition Map, Amulet of Vigor, Shriekhorn, ça t'évite de te prendre des Karn trop vite, ça va quasiment autowin Neobrand... Et de manière générale, ça te permet de tapout pour un PW et untap avec bien plus facilement.
De plus, c'est une carte qui permet de tenir le tempo face à d'autres decks bien plus rapides, ou empêcher la résolution de spells qui auront un très gros impact s'ils se résolvent, même s'ils laissent un permanent que tu retires juste après. En fait, ton deck a de très gros soucis pour contrer avant le tour 3 ou 4, ce qui laisse la porte ouverte à plein de choses pour se résoudre et te mettre complètement hors tempo et perdre la game dessus. Heureusement, Force of Negation permet de résoudre une bonne partie de ces problèmes. Si cette carte n'existait pas, de nombreux decks combo en profiteraient immédiatement pour festoyer les jeux Control incapables d'interagir à temps en game 1.
C'est pour ça essentiellement que je demandais pour quelle méta tu voulais te préparer, car de toute évidence tu n'as pas affronté de deck rapide depuis bien longtemps...
Citation :
A la différence des cryptic qui est genre quasi toujours la carte que tu veux piocher à chaque draw, j'arriverais pas à en jouer moins de 4, et même si c'était légal le charm serait cut pour le 5éme cryptic :p
Bah voilà, Deprive ça te fait un 5e Cryptic Command sinon :P
Citation :
ça contre ni urza, ni uro, ni les EOT tuto artos donc... non.
Aucune idée de quand ça a eu lieu, mais selon les versions ça permettait d'attraper t2 Oko, Mox Opal, ou encore des pièces de combo, ainsi que Metallic Rebuke ou Veil of Summer dans les versions après 18 bans, qui sont les cartes qui vont te mettre le plus hors tempo du MU, et lui permettre de résoudre ses outils de CA et pas à toi.
Citation :
C'est la norme actuelle.
Les filed vont tuto nos îles et on joue pas mal de fecth, j'ai pas encore eu spécialement de problème à ce niveau là.
Ce n'est pas du tout la norme. Je ne suis pas sûr d'avoir jamais vu ne serait-ce qu'un seul deck en compétition jouer 4 Mystic Sanctuary. Parfois 2 Colonnades, et encore, ça reste très greedy.
Pour preuve, je vais reciter le document mentionné plus haut sur Cryptic Command et Mystic Sanctuary :
https://docs.google.com/document/d/1jpLYB88bkDtjZgfyTfBBvXuam4d053Mv0s...
Dans lequel on voit que les listes ne jouent pas plus de 3 Mystic Sanctuary quel que soit la combinaison de couleurs, mais surtout qu'avec 2 Colonnades en 25 terrains avec 4 Field of Ruin et 2 Plaines on manque d'une île pour activer Mystic Sanctuary aussi bien qu'on le voudrait quand on se base sur les calculs de Frank Karsten. Enfin, c'est de l'ordre de quelques pourcents, donc ce n'est pas si grave que ça non plus... quand le deck ne se repose pas complètement sur la synergie Miracles. Cependant, il doit s'agir de listes dans Omen of the Sea qui sont étudiées vu qu'il ne s'agit pas d'une carte jouée par Control normalement, donc avec Omen en plus on doit rentrer dans les attendus.
Et encore une fois, pour l'argument "pas mal de fetchs" quand tu en joues 6 par rapport à des listes qui en jouent facilement 8 en bicolore, ou plus d'une dizaine avec plus de couleurs, c'est dur d'être impressionné.
Citation :
Réfléxion qui ne prend pas en compte le fait qu'on joue entreat et le fait qu'on puisse vouloir activer la capa des omen en plus d'autre chose, par exemple.
Ou sinon une réflexion qui prend en compte le fait que 25 terrains avec 4 Opt c'est la norme, et qu'en rajoutant 4 Omen of the Sea valant chacun plus de 0.5 terrains (cf calculs dans l'article sur Cryptic/Sanctuary plus haut, ou dans un guide sur la construction de manabases :
https://docs.google.com/document/d/1Fux1suK2Mf_kxU_TnVQ4Lw2-leSRERRZOz...), on peut tout à fait descendre à 23=25-0.5x4 terrains.
Et l'argument Entreat fait un peu rigoler, faire une poignée de tokens c'est largement suffisant, pas besoin d'en faire 12.
Egalement retour de l'argument d'autorité dans les listes de Miracles jouant Omen of the Sea, dont la plupart dérivent dorénavant de celles publiées par AspiringSpike (qui a réussi tout seul à multiplier le prix de Counterbalance sur MTGO en publiant un résultat intéressante avec Miracles Counterbalance pendant la méta Lurrus full power), la dernière version en date étant la suivante avec 9 fetchlands, pas de Colonnade ni Field et seulement 23 terrains :
https://twitter.com/MoughonEvart/status/1313192392489684994
Citation :
Non. Mais tu vois, tout comme tu le fais, le dire ne fait pas avancer grand chose ;)
Bah si vu qu'il explique pourquoi juste après...
Citation :
Les deux cartes n'ont vraiment pas du tout la même fonction et, pour le coup, c'est bien en particulier depuis l'apparition de teferi que la carte me semble devenue indispensable tant tef peut rendre le miroir unilatéral.
En pratique, si, c'est bien la sortie de T3f qui a fait disparaître Detention Sphere des listes puisqu'il a remplacé la carte dans la curve, et dans le rôle de gestion de permanent aussi en fait. Quant à l'argument du miroir, il n'est pas inutile, mais T3f ça reste quand même moins d'un cinquième de la méta (18% de tête sur Goldfish). Evidemment, si tu avais Force of Negation pour empêcher T3f de se résoudre, ça serait plus facile ^^ Par contre, si tu tentes de lancer Detention Sphere sur un T3f résolu, ne t'étonne pas si la Sphère est contrée... Et tu ne pourras rien y faire du fait du statique de T3f.
Citation :
J'te dirais bien méta de GP mais là c'est un peu compliqué :p
Si c'est bien le cas, je t'invite à playtest en ligue/Preliminary/Challenge sur MTGO pour confronter ta liste à la méta "ouverte" (du moins la plus ouverte actuellement - en pratique MTGO a quand même ses codes qui changent par rapport à un GP) du format.