Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
De l'existence
le 24/09/2020 16:31
Hier je suis tombé sur cette vidéo de DirtyBiology. Elle est sympa, je vous la conseille. D'ailleurs ces derniers temps tout un tas de vulgarisateurs se sont mis à sortir des vidéos plus ou moins liées au même sujet. Sans doute un effet de groupe.

Toutes ces vidéos font écho à une question que je (et probablement pas mal de monde) me suis déjà posé pas mal de fois au cours de mon existence, sous plusieurs formes : "Qu'est-ce que la vie ?", ou "Qu'est-ce que la conscience ?", voire "Est-ce que je suis la même personne qu'il y a 3 secondes ?", ou même "Existons-nous vraiment ?".

L'illustration du bateau de Thésée me parle pas mal, et je vais m'en servir pour de développer mon point de vue. En résumé, le bateau de Thésée est une expérience de pensée, dans laquelle les pièces d'un bateau sont remplacées une à une, à l'identique, jusqu'à ce que chacune des pièces du bateau ait été remplacée. Est-ce que le bateau final est le même bateau ?

La réponse semble évidente : "oui", étant donné que nous-mêmes, êtres humains, sommes des "bateaux de Thésée", puisque l'écrasante majorité de nos cellules sont remplacées au cours de notre existence, et qu'il semble évident que je suis la même personne depuis ma naissance jusqu'à ma mort (sinon, merci de me dire à quel moment de mon existence j'ai arrêté d'être la même personne).

Sauf que l'exemple du bateau de Thésée peut être envisagé d'une autre manière : si je coupe le bateau en deux (ce qui revient à enlever chacune des pièces de la moitié arrière du bateau d'un coup), et que je reconstruis chaque moitié manquante à l'identique (ce qui revient à remplacer chaque pièce de la moitié manquante par une pièce identique), formant ainsi deux bateaux identiques, lequel est le bateau de Thésée ?

En fait, la réponse est à mon sens assez simple : le bateau de Thésée n'a jamais existé. Ce qu'on appelle "bateau" n'est qu'un modèle abstrait représentant la somme de ses constituants à un instant donné. Bien qu'on puisse, dans le cas général du bateau dont les pièces sont remplacées une par une, approximer le prolongement de son existence d'un remplacement de pièce à l'autre, le fait est que cela reste un modèle, qui s'effondre dès lors qu'on coupe le bateau en deux, simplement parce qu'il n'est pas compatible avec la discontinuité.

Là où ça devient un peu plus vertigineux, c'est qu'on peut étendre le raisonnement à tout le vivant (c'est un peu le principe du bouturage en botanique), et en particulier à l'être humain (on peut voir la scission du zygote, qui conduit à l'existence de jumeaux monozygotes, de la même manière). En fait, un être vivant n'a pas d'existence réelle, il ne s'agit que d'un modèle représentant, dans notre système de pensée, la somme de ses constituants tels qu'on les perçoit à un instant donné, et qu'on peut prolonger dans le temps, vers l'avant ou vers l'arrière, tant que ses constituants sont remplacés à un rythme perçu comme continu. Un modèle bien pratique qui nous permet d'appréhender le réel de façon efficace (au sens Darwinien), mais un modèle quand-même, avec ses limites.

Voilà, maintenant vous savez que vous n'existez pas vraiment.
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masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 24/09/2020 17:06
T'es pas sympa Madmox... j'avais passé une journée pas trop mal

Et là tu m'expliques que je n'existe pas vraiment :(
canar

Légende
le 24/09/2020 17:10
Mais si tu existes grâce à ta conscience, sauf si on me dit qu'elle aussi se renouvelle entièrement :s C'est juste ton corps qui fait rien qu'à partir en lambeaux :/
Kiwifou
Life is a waiting game

le 24/09/2020 17:38
Je reviendrais développer plus longuement (sujet qui me passionne) mais des études ont montré que le moment de la prise de décision consciente, dans le cerveau, s'active après la prise de décision elle-même. Ex : Je décide de bouger mon index gauche, quand je "conscientise" cette décision, quand j'ai l'illusion de faire ce choix, l'impulsion motrice du message nerveux déclenchant le mouvement de mon index a déjà eu lieu en amont.
acwi
Bête, et méchant
Zombie
kiwi
le 24/09/2020 17:47
Interressant !

Du coup ça pose la question du libre arbitre toussa... Hâte que tu developpes.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/09/2020 17:54
Vous n'existez pas. Vous n'êtes que des pixels sur mon écran. J'appuie sur un bouton et je vous tue.
ado40
MagicVille, France
le 24/09/2020 17:57
De plus en plus d'expériences sociales ont tendance à prouver que nous n'avons pas de libre arbitre... Que nos choix sont tellement influencé par notre environnement et notre vécu, que nous ne faisons pas de réel choix.
Par contre, notre société actuelle a besoin du libre arbitre pour exister. Sans libre arbitre, la justice ne peut plus juger l'homme pour un délit mais sont environnement et donc la société...
ml59110
le 24/09/2020 18:13
Je conseil les vidéos de MrPhi, sur ce sujet;

https://www.youtube.com/watch?v=EZmvdkNjev8
https://www.youtube.com/watch?v=EZmvdkNjev8
https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI
https://www.youtube.com/watch?v=XeZDt43Pij8

De toute façon regardez toutes les vidéos de MrPhi, c'est sans doute ce qu'il se fait de mieux sur YT.
papaoursdelux

le 24/09/2020 18:20
Citation :
Vous n'existez pas. Vous n'êtes que des pixels en tongues sur mon écran. J'appuie sur un bouton et je vous tue.
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2020 18:24
Je pense que y'en a qui existent moins que d'autres.

Bande de fakes
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 24/09/2020 18:28
ce que dit birdish est interessant, car si on se penche au niveau quantique, l'hypothèse du réel est effectivement fausse. Les choses ne deviennent déterminées que si on les observe. Schrodinger, qui ne croyait pas trop en sa propre théorie d'ailleurs, avec son chat, nous enduit complètement en erreur. Son expérience de pensée pourrait laisser croire qu'il ne s'agit que d'un problème d'observation. Que le chat à l'intérieur de la boite est soit mort soit vivant, et que l'on ne peut pas déterminer de l'extérieur son état. Mais en fait, ce n'est pas comme cela que ca se passe. Le chat est bel et bien en même temps mort et vivant. Il est dans les deux états simultanément. Autre exemple, on jette en l'air une pièce, elle atteri sur une main que l'on vient recouvrir de l'autre main.

Dans notre conception à tous le résultat est déjà arrêté. On ne peut pas encore le déterminer, mais il existe. La pièce ne va pas bouger dans notre main et le résultat ne changera plus, bien que l'on ne puisse pas encore le connaitre, tant que l'on ne l'a pas observé. C'est ce qu'on appelle l'hypothèse du réel : la réalité existe en dehors de l'observation. Le soleil il se leve avec ou sans toi que tu sois là pour le voir ou non.

Bon et bien l'experience des fentes de Young MONTRE (et ne démontre pas) que c'est faux. Le comportement des électrons changent si on les observe ou si on ne les observe pas. Cette expérience contredit tellement la conception naturelle des choses que tout le monde a (qui n'est donc pas celle qu'exprime ironiquement birdish), que moi à titre personnelle je me contente de mettre les mains sur les oreilles en criant lalalalala.

Le rapport au libre arbitre on a pas attendu les expériences sociales foireuses pour le questionner. C'est une question fondamentale de théologie où les ecclésiastiques l'abordait par la manifeste contradiction entre l'omniscience de dieu et le fait qu'il y ai des événements sans cause (condition nécessaire à l'existence d'un libre arbitre).

Ah et kiwifou, c'est du bullshit ;). Le protocole qui semble montrer ca est infame et completement bancale puisqu'il fait appel à la subjectivité et aux reflexes de chacun.

C'est un thread à tres fort potentiel en tout cas.
acwi
Bête, et méchant
Zombie
le 24/09/2020 18:32
Citation :
Ah et kiwifou, c'est du bullshit ;). Le protocole qui semble montrer ca est infame et completement bancale puisqu'il fait appel à la subjectivité et aux reflexes de chacun.


Rooooh... Je suis deception.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 24/09/2020 18:37
Citation :
Mais si tu existes grâce à ta conscience
Il va sans dire que si l'individu n'existe pas, alors la conscience, qui est un concept rattaché à l'individu, n'existe pas non-plus. Pour illustrer, si on arrivait à couper un être humain en deux (cerveau inclus) sans le tuer, puis à reconstruire les deux moitiés manquantes à la manière du bateau de Thésée, les deux êtres humains auraient bien deux "consciences" dissociées elles-aussi. La conscience n'est donc, à l'instar de l'individu, qu'un modèle qui permet de représenter l'organisation de notre flux de pensées. Modèle qui a lui aussi ses limites.

Les vidéos de MrPhi sur le sujet sont effectivement des sources intéressantes. Je ne suis évidemment pas le premier à formuler ce genre de raisonnement, mais je trouve l'exemple du téléporteur, bien que pertinent, un peu trop axé "science fiction", alors qu'on a des exemples beaucoup plus concrets à portée de main (bouture, jumeaux monozygotes, etc.).
Marseille, Grèce

Légende
le 24/09/2020 18:53
Je suis sûr de l'existence de ma conscience, et c'est tout. Vous êtes peut-être tous des robots sophistiqués dont le but est d'éviter que je me fasse trop chier tout seul.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 24/09/2020 19:01
Vous connaissez Aristote ? :D

Je suis pas du tout un expert, mais il propose une distinction qui peut aider à rendre les choses assez simples.

Il distingue la "forme" et le "principe matériel", le premier étant en gros le truc concret dont toute chose qui existe est composée, le second étant l'agencement particulier dans lequel on observe ce principe matériel.

Le fait est que le principe matériel est toujours observé sous une forme ou sous une autre, il est une tautologie que d'affirmer qu'on ne peut rien dire de cette chose sans parler de la forme sous laquelle on l'observe.

Il s'agit d'une amélioration de la vision d'Héraclite, pour qui il existe un ordre circulaire dans lequel les choses se transmutent (pour mémoire : le feu en eau, l'eau en air, l'air en terre, la terre en feu). Aristote se contente en fait de ne plus supposer qu'une forme particulière est à l'origine des autres (chez Héraclite c'est le feu).

En distinguant ces deux trucs, l'on peut tout simplement observer que le bateau conserve sa forme et que son principe matériel change : ses propriétés demeurent les mêmes, on le voit toujours pareil et en même temps ce qui compose sa forme change.

Si ce que tu appelles "le bateau de Thésée" est la forme, et il ne peut pas s'agir d'autre chose, alors il est clair que le bateau de Thésée est toujours le bateau Thésée, même si tous ces éléments ont été remplacés successivement.

Une autre manière d'appréhender le même problème pourrait consister à adopter les principes de la classification phylogénétique : une population donnée d'êtres vivants renouvelle ses individus au fur et à mesure tout en demeurant quelque chose d'identifiable, et on ne lui donnera un nom nouveau que si ses caractères changent, mais en le maintenant toujours dans la même catégorie (nous sommes par exemple des eucaryotes, alors que les caractères attachés à cette catégorie sont apparus il y a très longtemps).

On pourra alors dire que le bateau de Thésée est toujours le bateau de Thésée s'il n'a conservé ce qui le caractérisait initialement, même si tout ce qui le compose a été remplacé successivement.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 24/09/2020 19:04
Quelqu'un de bien a écrit :
La fonction "éditer", c'est pratique pour corriger les coquilles
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/09/2020 19:39
Citation :
Je suis sûr de l'existence de ma conscience, et c'est tout.


T'es programmé pour le croire, nuance !

En vrai vous n'êtes que des manifestations de Richard Garfield, même pas vraiment émergentes, et qui aimeraient se croire sur la Reserved List. C'est mignon.
EpicMagic
Nantes, France
le 24/09/2020 22:03
Citation :
Qu'est-ce que la vie ?


Facile, la lutte contre l'Entropie


Par contre si tu cherches le sens de la vie, c'est ici:

http://www.labandepasdessinee.com/bpd/43-le-sens-de-la-vie
EpicMagic
Nantes, France
le 24/09/2020 22:05
Citation :
Vous n'existez pas. Vous n'êtes que des pixels sur mon écran. J'appuie sur un bouton et je vous tue.


pitié, pas le bouton rouge !
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 24/09/2020 22:13
Citation :
Il va sans dire que si l'individu n'existe pas, alors la conscience, qui est un concept rattaché à l'individu, n'existe pas non-plus. Pour illustrer, si on arrivait à couper un être humain en deux (cerveau inclus) sans le tuer, puis à reconstruire les deux moitiés manquantes à la manière du bateau de Thésée, les deux êtres humains auraient bien deux "consciences" dissociées elles-aussi. La conscience n'est donc, à l'instar de l'individu, qu'un modèle qui permet de représenter l'organisation de notre flux de pensées. Modèle qui a lui aussi ses limites.


L'agent Smith contredit ta théorie, il est une conscience dans plein de corps. D'ailleurs son processus de prise de corps, c'est d'injecter sa conscience pour écraser la conscience déjà en place.

Oui c'est fictif, mais rien n'empêche de théoriser une conscience collective dans plein de corps. (Il me semble que c'est le principe des arbres qui sont des colonies du même individu).
EpicMagic
Nantes, France
le 24/09/2020 22:21
Citation :
Le comportement des électrons changent si on les observe ou si on ne les observe pas


"observer" n'est pas influencer par des phénomènes physiques donc normal si leur comportement change
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