SRoussel
Vannes, France
[Débat - DC 20 PV] Les futurs du DC ?
le 14/09/2020 18:49
Bonjour, je souhaiterais lancer un petit débat sur le point de vue des joueurs envers la méta du duel commander.

J'ai eu déjà eu ce débat dans un groupe de joueurs et sa ne s'était pas très bien passé donc je vais essayer d'exprimer le mieux possible mon questionnement.
Etant un joueur de magic de niveau moyen je pense et étant fan de duel commander et de standard je me pose la question suivante pourquoi comparé au standard on ne voit jamais une "réelle" méta dans le format commander, je m'explique: dans mes nombreuses années de duel commander j'ai remarqué que la méta duel commander tourne complètement en rond, on a des decks qui vont performer sans être trop fort typiquement Kari zev ou encore TT et d'autres qui vont créer d'énormes plaintes des joueurs forçant le comité a bannir le commandant comme Urza et plus récemment Uro. Et quand on compare les decks qui marchaient avant urza et qui marchent aujourd'hui il n'y a eu que très peu de changement. Alors que dans les formats officiels de magic il y a toujours des decks qui vont être créer pour battre le meilleur deck de la méta ce qui va au final pourvoir créer une véritable méta avec un deck a battre et autour de lui plusieurs decks qui vont vouloir le battre et qui vont être plus ou moins bon quand ils jouent un autre deck.

Personnellement je suis vraiment pas fan de bannir un commandant et j'étais même contre le ban de Urza. Je suis d'accord pour dire que Urza était un très bon commandant, mais il était loins d'être imbattable, j'ai été assez étonné qu'après Palaiseau de Juillet 2019 aucun joueur ne s'est intéressé a Grenzo mono rouge. Je pense que c'était le meilleur commandant a jouer a l'époque et si je n'avais pas jouer comme un manche dans le top 8 j'aurais du gagner le tournoi car le jeu était juste meilleure que Urza.

Je me demande donc ou les joueurs voudraient aller avec le format car personnellement de voir que le format n’évolue que très rend le format de moins en moins interessant a jouer et a regarder.
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jonaysha
le 25/09/2020 10:52
Beaucoup de joueur se plaigne du méta en disant que aggro fair n'existe pas et qu'il y a un problème avec certains partner tel que TT ou Akiri/Silas notamment.
Si vous bannissez l'ensemble des bilands comme mer souterraine ou île volcanique vous allez avoir un affaiblissement de l'ensemble des decks qui vont jouer 4C ou 5C puisque leurs manabases sera soit plus contraignantes en pv ou en vitesses, soit ça imposera aux joueurs de jouer uniquement en 3C ou 2C avec du splash.
Il ne faut pas oublier qu'il y a eu énormément de nouveaux terrains qui permettent de compenser l'absence de ces terrains ( triomes, les terrains double face de zendikar rising, passage merveilleux et vue prismatique notamment ).
Cette contrainte de stabilité pour ces decks vont être à l'avantage de aggro qui sera plus stable et plus rapide pour punir les sorties molles adverses.

De plus ça évite de remettre en question une capacité écrite sur des cartes qui ne peuvent être modifié par le comité.
Après je ne sais pas si le format DC influe sur la côte de ces cartes et les avoir comme prix dans un tournoi sera peut être moins intéressant mais ça parait être l'idée la plus adaptée et la plus en accord avec la ligne du comité. ( et peut être que Najeela pourra revenir puisque celle ci sera fortement affaibli :{ ).

Bon certain vont me dire que ça ne résout pas le problème qu'il y a avec Uro mais ça c'est le comité qui doit trancher pour son cas.
Gwath
le 25/09/2020 11:06
Des aggros fair dans le format il y en a.
Kelsien a fait top9 au ZAP, parce que Crimelune est quand même beaucoup trop fair comme joueur et qu'il voulait pas ébruiter le pack, et on voit des tymna reyhan et du weenie white faire du résultat aussi. Pour citer Mars (je crois que c'était lui), c'est sûrement du au fait que c'est plus compliqué de jouer des packs buildés de manière équilibré (en aggro je parle), qui vont être à environ 50/50 sur tout le field, mais qui demande de faire très peu de missplay. Et que beaucoup de gens ont tendance à polariser leur match up, et à rentrer des cartes qui écrasent des match up déjà gagné. Ce qui rend les decks plus facile à jouer, puisque pour caricaturer :
-Tu perds parce que de toute façon, tu ne pouvais pas gagner : pas ta faute
-Tu gagnes parce que tu as bien build ton deck, puisque tu tombes sur lematch up contre lequel tu as fuill buildé : tu as donc bien joué.

Légende
le 25/09/2020 11:34
WW est obligé de jouer aramgeddon and co, du coup ce n'est plus un "aggro fair"

Pour moi aggro fair est injouable dans le format. Mais ça ne dérange pas plus que ça. Je trouve ca même dommage qu'on veuille avoir un méta qui ressemble aux autres formats. On aime aussi le DC pour son méta particulier au final
Ejell
le 25/09/2020 12:36
Citation :
Des aggros fair dans le format il y en a.

Je pense pas, mais c'est à cause de ce qu'on met derrière "aggro fair". Dans tous les cas les decks aggros doivent avoir de quoi gagner en tempo en mettant plus de ressources sur le board pour moins de mana qu'ils aurientdu dépenser pour le faire. Par ex: un lord qui pump des créatures.
Après t'as la vision "aggro fair c'est T1, T2, T3, game pliée" qui est clairement à la ramasse, et ni kelsien ni TR ne sont de ce bord là.
D'autres decks (je pense à gob) packent un combo en plus de leur plan de jeu aggro.

Citation :
Et que beaucoup de gens ont tendance à polariser leur match up, et à rentrer des cartes qui écrasent des match up déjà gagné. Ce qui rend les decks plus facile à jouer, puisque pour caricaturer :
-Tu perds parce que de toute façon, tu ne pouvais pas gagner : pas ta faute
-Tu gagnes parce que tu as bien build ton deck, puisque tu tombes sur lematch up contre lequel tu as fuill buildé : tu as donc bien joué.

Ca vient aussi du fait que les aggros "fair" ne peuvent pas s'adapter, ce sont eux qui dictent le thon de la game. L'ajout de cartes adaptatives ça ralentit le deck et ça fait gentilment se rapprocher de plans de jeu midrange (c'est comme ça que je considère kelsien par ex., un aggro qui peut swap dans Marchesa...)
Moncana
le 25/09/2020 12:39
« Si vous bannissez l'ensemble des biland »

Les fetchs aussi Parceque c’est cher .
Les cailloux aussi Parceque ca stabilise trop la manabase de Akiri-silas, au cas où le ban les biland suffisent pas.


Légende
le 25/09/2020 12:53
Citation :
le thon de la game.


^^
Gwath
le 25/09/2020 12:54
Je vois pas du tout un aggro fair comme un truc qui curve t1 t2 t3. C'est juste un aggro qui reste dans les contraintes de mtg sans te cheese une face de sauce qui colle 20 de nulle part comme gameplan principal.

En fait TR et Kelsien, c'est exactement ce qu'ils font en tant qu'aggro fair. ça joue des menaces curvé, et ensuite le mec doit y répondre, sinon il va finir par mourir (WW aussi). Ensuite si le mec gère tes menaces, tu vas en poser d'autre. Le fait que aggro puisse clear des bloqueurs (kelsien) ou jouer des hatebear pour faire chier le mec en passant, c'est juste un bonus dans le plan de jeu.

Winota on est beaucoup plus dans un aggro unfair (ça veut pas dire trop fort, je précise), dans le sens ou tu prévois pas vraiment de tuer avec tes bêtes, mais à la combo sur le trigger winota. Tu peux finir une game à la main mais voilà quoi.

Gob je dirais que ça dépend. Les lords, c'est encore borderline fair pour moi, c'est surtout quand ça commence à partir sur recruiter que tu déboule sur du snowball stupide ^^.
lhf
le 25/09/2020 13:22
Citation :
Des aggros fair dans le format il y en a.


Oui, WW, Burn, RDW et j'en passe.
Mais ca reste des deck face, je n'ai aucun préjugé contre ces deck. Par contre, résumer aggro a aggro face, c'est perdre la majeur parti des deck de magic. Toute la panoplie entre le face et le goodstuff est absent. Il manque aussi, les tempo et les fish. Puis on a les mix entre aggro et controles qui sont absent (en dehors de sai).

C'est le même débat que controle. Controle ce n'est pas juste U counterspell avec un otk. Là encore les mix entre controle et aggro, ca manque.


Pour finir, le problème n'est pas l'absence de doran goodstuff ou de jund car peu moins bon. Ce cas là serait acceptable et normal. Non, ils sont absent car totalement injouable.
On a une méta varié, mais la variété concerne un faible échantillon des possibilité et le reste est limite interdit.


Citation :
Ce qui rend les decks plus facile à jouer, puisque pour caricaturer :
-Tu perds parce que de toute façon, tu ne pouvais pas gagner : pas ta faute
-Tu gagnes parce que tu as bien build ton deck, puisque tu tombes sur lematch up contre lequel tu as fuill buildé : tu as donc bien joué.


Bon résumé des joueurs edh.

On le voit très bien avec les joueurs de WW qui vont rentrer cataclysme et après rager sur Uro...
Fun fact, c'était pareil en 30 en prenant doran. Les mec jouaient cata et cie+les différent et ca pleurnichait sur tasigur et cie. OFC interdiction de ban marath, on préfère pleurer sur U.
Gwath
le 25/09/2020 13:36
C'est pas complétement injouable après Doran. Et encore une fois, le but d'aggro, ça reste d'aller face. Dans les packs tempo, adeliz est un bon exemple de ce qu'on peut faire. Le deck c'est litérallement un delver legacy fait en commander.
Tymna reyhan et Kelsien encore une fois, c'est des bons exemples de pack qui sont entre l'aggro et le contrôle. je sais pas si on peut les appeler midrange (à la rigueur pour TR, mais pour Kelsien, vachement moins je pense, #SummonCrimelune)
lhf
le 25/09/2020 14:03
Avant le ban de led, j'en avais fait des games avec TT contre doran. C'est du 80/20 pour TT.
C'était pareil avant avec marath, même si un peu moins horrible pour doran.
Animar contre doran, j'en parle même pas.
Etc...

Puis même face à d'autre combo plus équilibré, les games sont à sens unique. Tu n'as quasiment aucun impact sur la game.

Tu n'as pas les armes pour m'empêcher de partir en combo et si par malheur tu veux t'amuser à jouer controle pour m'empêcher, je vais juste oublier le plan otk et te défoncer à l'aggro. Ce genre de pack s'en sort contre de vrai controle, alors un doran qui est sous buildé pour du controle avec de mauvaises couleurs, c'est juste de la bouffe gratuite.


Oui, tu peux jouer doran, mais faut avoir une sacré chatte sur les paring et espérer tomber sur du uro et cie.

Fun fact, c'est pareil avec isamaru et cie, sauf qu'eux sont capable de tuer 2/3 tours avant. Donc je dois faire un peu plus attention. Alors si le joueur est moins bon, je vais lui rouler dessus (normal). Mais si il est de mon niveau ou meilleur, je dois faire attention et gagner n'est plus assuré, contrairement à un doran.


Je ne connais pas très bien Kelsien mais Parnter avec reyhan a une bonne capacité à mettre des tartes, ca compense bien. Ce n'est pas le cas d'un doran. Les aggro à tendance goodstuff vont mettre la priorité sur la qualité. Enfin, plus tu forces la qualité, plus tu es goodstuff, et vive versa.

Ce n'est pas pour rien que les doran de l'ancienne ont rentré geddon. Ils ne sont pas capable de faire 30 dmg en 5 tour et à partir du t5, ils sont sous la menace d'un one shot permanent. One shot qui peut être un instant/rituel ou une 15/15 intouchable, donc ingérable pour lui.


Au vu des derniers ban, la situation est un peu plus favorable, mais pour moi ce n'est pas suffisant pour me faire sortir un pack goosdtuff aggro ou controle.
Ejell
le 25/09/2020 14:07
Citation :
Je vois pas du tout un aggro fair comme un truc qui curve t1 t2 t3. C'est juste un aggro qui reste dans les contraintes de mtg sans te cheese une face de sauce qui colle 20 de nulle part comme gameplan principal.

C'est ce que je disais : le plus gros soucis c'est les différentes choses qu'on met derrière le même mot :D

Citation :
En fait TR et Kelsien, c'est exactement ce qu'ils font en tant qu'aggro fair. ça joue des menaces curvé, et ensuite le mec doit y répondre, sinon il va finir par mourir (WW aussi). Ensuite si le mec gère tes menaces, tu vas en poser d'autre. Le fait que aggro puisse clear des bloqueurs (kelsien) ou jouer des hatebear pour faire chier le mec en passant, c'est juste un bonus dans le plan de jeu.

Ce genre de plan de jeux adaptatifs j'ai personnellement du mal à rentrer ça dans aggro, mais c'est qu'un soucis de rangement !

Citation :
Winota on est beaucoup plus dans un aggro unfair (ça veut pas dire trop fort, je précise), dans le sens ou tu prévois pas vraiment de tuer avec tes bêtes, mais à la combo sur le trigger winota. Tu peux finir une game à la main mais voilà quoi.

Oui, au même titre qu'un Hogaak je les classe dans de l'aggro/combo.

Citation :
Gob je dirais que ça dépend. Les lords, c'est encore borderline fair pour moi, c'est surtout quand ça commence à partir sur recruiter que tu déboule sur du snowball stupide ^^.

Je les classe dedans non pas pour des questions de powerlevel, mais plutôt de "comment" ça occupe le board par rapport à un aggro curvé classique. Les lords font "du mana gratos on board" et donc prennent d'avance la curve.

Gwath
le 25/09/2020 14:14
Pour moi Hoogak, ça reste le parfait exemple de stompy (un sous truc d'aggro). Tu poses des grosses menaces vite avec pietos and co, et comme tu joues pas bleu, tu joues des trucs pour que l'adversaire joue pas en early, du style tangle, winter orb, and co.

Après c'est le principe d'aggro, pour répondre au gob, d'avoir des menaces qui sont mana efficient, comme il faut aller vite.
Gwath
le 25/09/2020 14:16
Après, pour reyhan, ça a moins de patate que Doran. De ce que j'ai lu sur les topics, en général, le deck vise un kill T7. Tu tueras pas T4, alors qu'avec Doran, y'a des lignes de plays ou ça existe.
lhf
le 25/09/2020 14:21
Je me trompe peut être sur reyhan, mais je le trouve plus difficile à arrêter qu'un doran. Doran peut se calmer avec des anti crea bien placé. Tandis que pour reyhan, il en faut plus.



Citation :
Pour moi Hoogak, ça reste le parfait exemple de stompy (un sous truc d'aggro). Tu poses des grosses menaces vite avec pietos and co, et comme tu joues pas bleu, tu joues des trucs pour que l'adversaire joue pas en early, du style tangle, winter orb, and co.


Amha, c'est la seule manière d'exister pour des aggro non face. Tu dois bloquer l'adversaire tout en lui mettant la pression. Sinon, tu le laisses faire son bouiboui ds son coin et gagner sans demander ton avis. Exception : sai.
Gwath
le 25/09/2020 14:48
Pour Reyhan, le deck est en effet plus résilient qu'un doran, parce que le deck a été build pour ça à priori. Mais en contrecoup, le deck tue plus lentement qu'un doran
Crimelune
le 25/09/2020 21:56
Je comprends pas bien ce débat sur les "aggros fair". Ces archétypes marchent super bien en ce moment (mais c'est pas nouveau). Rien que sur le dernier ZAP, Isamaru et Adeliz sont en top 8, et effectivement je me out tout seul du top 8 avec Kelsien. C'est quand même raisonnable...

Un deck fair, c'est un deck qui essaie de gagner via les mécaniques fondamentales du jeu : curver, faire du CA, payer ses sorts avec du mana, etc.
Un deck unfair, c'est un deck qui essaie de gagner en cassant ces mécaniques fondamentales : jouer des sorts gratuits, tricher sur la curve, etc.
(Je reprécise ces notions pour être sûr qu'on ne mélange pas avec le powerlevel, qui est une question différente)

Effectivement, Winnota c'est un aggro unfair, et Hogaak aussi.
Isamaru y'a pas plus fair en revanche : ça joue des literal bear 2/2 pour 2, des 3/3 pour 3, etc. Adeliz tout pareil : jouer des 2/2 pour 3 c'est pas exactement casser les règles fondamentales du jeu. (Même Tymna Kraum c'est assez fair, mais ça risquerait de relancer les sujets "partners" donc je laisse ce deck de côté).

Pour répondre à ce qui a été dit plus haut, mon Kelsien c'est absolument et complètement un mardu aggro. Je curve trois bêtes, j'ai des bonnes interactions, et j'ai des moyens de basculer sur un plan plus midrangesque si la game dure. De toute façon c'est classique pour aggro d'avoir un sideplan midrange d'une façon ou d'une autre. Mais bref je joue javelinier icatian et mogg fanatic quoi, si c'est pas aggro je veux bien savoir ce que c'est.

A la limite si des gens sont intéressés je ferai un topic, le deck est plutôt sweet à piloter. J'avais fait un report aussi pour justement montrer que le deck jouait contre tout, je peux aussi le mettre si ça peut illustrer que jouer aggro fair c'est totalement possible.

Je plussoie pas mal Gwath là desssus, beaucoup de gens ont peur de jouer ce genre de packs parce que t'as jamais de game gratos, et tu dois toujours te battre. Mais en contrepartie t'as aucune game perdue au pairing, c'est toujours plaisant à jouer, et surtout ça fait beaucoup progresser.
Gwath
le 25/09/2020 22:55
Petit bémol sur Adeliz, ou tempo a tendance à quand même essayer de rentrer le maximum de cartes gratuites pour prendre la tempo, et que ça casse un peu la règle du mana. Mais bon ça passe encore ^^
Crimelune
le 25/09/2020 23:38
Oui, y'a un peu de ça. Après, sauf quelques cartes (moins de 5 sur le deck), ça reste purement fair.
Arkydian56
le 26/09/2020 10:31
Citation :
A la limite si des gens sont intéressés je ferai un topic, le deck est plutôt sweet à piloter. J'avais fait un report aussi pour justement montrer que le deck jouait contre tout, je peux aussi le mettre si ça peut illustrer que jouer aggro fair c'est totalement possible.


je serais ravis de voir ta liste par curiosité. si tu veux envoyer en MP ou ouvrir un topic ce serait top :)

merci crimelune
lhf
le 26/09/2020 10:46
@Crimelune parce qu'il y a d'autres aggro fair et qu'ils sont compliqué, voir impossible à jouer.

Bon la méta actuel offre plus de chance, les gros t1 capable d'ignorer ce genre de pack ont été salement nerf, mais tu trouves encore des t2 où tu as la sale impression d'être un spectateur de ta game et n'avoir aucun impact.

A cela tu ajoutes le fait comme tu le dis de n'avoir jamais de game gratos, ce sont en prime des pack assez skill intensif. Résultat, ca ne donne pas envie.

Typiquement ce sont les isamaru qui jouent geddon. Vieux reliquat du 30PV, c'est une idée de merde que certains ont prise en pensant avoir une chance contre du marath et cie. Sauf qu'au final, ca ne t'aidera pas à ces pack, surtout animar. Ca ne fait que renforcer des match up déjà avantageux tout en pourrissant les match up controles censé être bon...


Je ne cherche pas à défendre cette idée vu que je trouve la méta agréable, mais faut qd même les comprendre. C'est marrant le débat ne change jamais. Faut arrêter un peu la mauvaise foi aussi. La méta autour de marath avait des aggro : marath + animar, mais tous le reste, à commencer par les deck face comme WW et burn étaient inexistant. Aujourd'hui, on recommence ce débat en remplaçant les aggros combo par des face et un peu moins face.


Pour rajouter une couche, c'est exactement le même débat avec controle. Ca chouine sur uro, mais de l'autre, tu n'as quasiment pas de bon choix en dehors de uro et les rares bon choix sont au final presque aussi cancer.
Alors oui, on a une certaine forme de variété au sein de U counterspell, mais ca reste limité a du U counterspell. Pour voir un changement, il faudrait un truc aussi cancer, voir plus cancer.
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