ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Magic-ville, toujours féministe
le 13/09/2020 22:19
On se rappellera peut-être un jour que magic-ville, contre le reste du monde (francophone), lutte pour le féminisme, à sa manière. Eh oui, ici on se rappelle que combo est l'abréviation de combinaison, et donc on utilise ici couramment "la" combo qui tue.

Pas comme le reste du monde (francophone), apparemment :o)
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MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 18/09/2020 19:44
On y a tous cru un jour, ne vous en faites pas, que "métaphysique" veut dire quelque chose.

Cette vérité en apparence insoutenable est pourtant compatible avec la vie, au terme d'un long chemin fait d'épreuves répétées et de douleurs interminables.

C'est un peu comme le Père Noël.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/09/2020 20:26
Perso, je suis par conviction sur que rien n'est au dessus de la physique. Donc à priori, la métaphysique n'existe pas :0
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/09/2020 20:34
... surtout que la prétention de la métaphysique n'est pas d'être au-dessus de la physique.

C'est une des premières théories d'unification de la physique, qui pose en quelque sorte la question pourrie : "pourquoi ça marche, la physique ? pourquoi le monde est-il intelligible ?"
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/09/2020 20:37
Citation :
une des premières théories d'unification de la physique

Une pensée émue pour ceux destinés à chercher indéfiniment
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 18/09/2020 20:53
"Métaphysique" ne veut rien dire.

Pour autant, cela désigne un bouquin d'Aristote dans lequel on trouve un machin intéressant.

Il y parle des choses les plus fondamentales, celles qui font de la physique un sujet dont on peut parler rationnellement. Il s'agit en quelque sorte d'une axiomatique avant l'heure.

Il serait d'ailleurs fort à propos que les physiciens d'aujourd'hui s'y penchent, car ils utilisent un lexique d'inspiration démocritéenne tout en désignant des trucs pas du tout démocritéens (des particules qui en fait n'en sont pas, des trucs "élémentaires" qui peuvent apparaître et disparaître, dans un vide qui en fait ne l'est pas, dans un univers qui n'est pas infini, parcouru par des trucs qui sont à la fois immobiles et principes du mouvement, ...).

Aristote propose quelque chose de perfectible, mais beaucoup plus en phase avec ce dont il est question que les conceptions atomistes.

Et ce n'est pas un hasard, il ne fait qu'amalgamer d'une manière à peu près cohérente les théories présocratiques. On y trouve à peu près tout, notamment :

-L'Ếtre un et immobile des éléates.

-Les perpétuels mouvements et transformations de tout suivant un ordre réglé, d'Héraclite.

-Les "formes" qui existent indépendamment de leur substrat matériel, de Platon.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 18/09/2020 20:56
Citation :
-L'Etre un et immobile des éléates
Darkent

le 18/09/2020 21:15
fapfapfapfapfapfap
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 18/09/2020 21:21
Cette branlette est à l'origine de la science moderne.

Pour une branlette c'est quand même pas si mal, quoi qu'en pense le médiocre "e-penser" et les demi-habiles soit-disant cultivés.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/09/2020 22:30
Ce qui me terrifie, c'est qu'"e-penser" puisse servir de référence dans n'importe quel jugement d'Aristote... Et que de tant de personnes pensent à ça quand on parle d'Aristote désormais ...

La "Métaphysique" d'Aristote est un texte important, pour l'histoire des idées, parce qu'il s'attaque et pose des problèmes "classiques" auxquels on doit se confronter un jour, parce qu'il réalise souvent une somme des connaissances et des doctrines de l'époque sur le sujet, parce qu'il fixe le sens de certains termes pour les 1600 ans suivants et que comprendre les mots en fonction du sens de l'époque plutôt que du sens que leur attribue un random twittos sur un thread sur les "Marseillais à Nykonos", c'est fort ...

Et accessoirement, c'est un texte important parce qu'Aristote a un certain sens de la punchline et un rapport très disruptif à la pagination des parchemins.
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 18/09/2020 22:41
Ok morosophe, tu voulais placer plus spécifiquement la discussion sur méta, peut-etre alors que j'aurais du préciser "bien sur que le préfixe méta a du sens, il en a meme plein. L'un de ceux-ci est : [...]". J'aurais même pu ajouter qu'à l'époque dont on parle, donc quand le mot métagame est apparu, je prenais le mot méta surtout dans son acception mathématique, donc métalangage mathématique (par opposition au langage mathématique), ensemble syntaxique et sémantique, utilisé par/décrivant une théorie mathématique et les objets qui la compose, et surtout comment ils interagissent. Cette acception est effectivement assez récente dans l'Histoire. Mais du coup, à l'époque, je trouvais l'utilisation du préfixe méta peu adapté à ce que cela voulait décrire dans la locution métagame.

Mais tu reconnaitras que
Citation :
le préfixe "méta" est une merde sans nom qui ne veut rien dire (version courte)
et "on a tellement étendu le sens du préfixe méta, dans tellement de directions différentes, qu'il est difficile d'en dégager un plus qu'un autre et qu'au final selon à quoi il est accolé, son sens n'est pas systématique" (c'est comme cela que je comprend ta seconde intervention) c'est un poil différent non? Tu fais la version courte donc forcément du sens se perd, mais viens pas reprocher aux autres de ne pas avoir compris la version longue quand tu dis la version courte.

Mais on était plus sur l'emploi féminin et masculin que sur le sens du mot méta dans ce topic.

Pour en revenir à un combo (mais pas de jazz), voila, on a la meme référence : le mot "combo" s'affichait à l'écran dans street fighter et les gamins disaient "wahhhh j'ai fait un combo" (et moi dans ma tete a l'epoque je me disais deja mais pourquoi il dit un? combo=>combinaison, c'est féminin)
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 18/09/2020 22:49
Oui e-penser (et il n'est pas le seul) pousse un peu loin son aristote bashing, mais factuellement, il a dit une ou deux enormites quand même, independamment du fait que c'est le pere de la biologie et de la logique, et le philosophe fondateur et séminale que l'on connait.

Les objets lourds tombent plus vite, même si l'experience montre que c'est en fait vrai dans les conditions normales de temperature et de pression dans l'athmosphere terrestre, c'est quand meme de la bonne grosse connerie bien au dela de la constante cosmologique d'einstein.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/09/2020 23:25
Citation :
surtout dans son acceptation mathématique


Qui n'est pas celle des mathématiciens qui l'auraient inventée.
Tu veux qu'on discute de comment métaheuristique se dérive d'heuristique ? Sans doute pas par un geste général de -méta ... Et tu peux bidouiller le machin dans tous les sens, tu ne trouveras qu'un usage très "métaphorique" (si je veux faire du mauvais esprit) du suffixe -méta chez ces mathématiciens même... (avec une exception notable, le projet de métamathématique de Hilbert, tel qu'il l'expose, bien avant que Tarski nous fasse sa théorie de la vérité... D'ailleurs, il est très amusant de voir comment les Tarskiens ne lisent pas Tarski.
Je me souviens d'un grand mathématicien belge me soutenant que l'anglais était un métalangage universel : c'est dire à quel point faire référence à un usage "pur" du préfixe -méta chez les mathématiciens, ça ne résout pas du tout le problème ! Je me souviens d'une grande quantité de mathématicien identifiant "métalogique" et "logique première", suivant cela Aristote, contre Tarski pour qui le méta- ne peut être qu'une construction secondaire (etc etc).

Bref, je t'ai dit, je connais le sujet. Si je te dis que c'est un concept en fin de vie, qui a perdu le peu de fécondité qu'il a pu avoir à un moment (et ne soyons pas trop dur, les métatrucs ont été utiles à la pensée pendant une trentaine d'années, au milieu du XXème siècle), franchement, tu peux me croire. Et si tu tiens à me faire développer, je peux en parler des heures, ça me fait même plaisir.

*********

Azahir : quand tu dis que "e-penser pousse un peu loin son Aristote Bashing, mais factuellement, il a dit une ou deux énormités"... c'est quoi ton but ? Nous faire croire qu'il existe quelque part une secte d'adorateurs d'Aristote qui pense que tout ce qu'Aristote a dit est vrai ? Franchement ? Est-ce que tu as rencontré une telle personne ? Bref, est-ce que c'est ça le débat ? Est-ce que vous croyez vraiment que l'attaque contre Aristote est motivée par l'existence active d'un discours pro-aristote dangereux qui menacerait le monde de la pensée ?

Les erreurs d'Aristote sont connues au moins depuis l'époque d'Aristote pour certaines d'entre elles; depuis le moyen-âge pour d'autres, et grosso modo, sa métaphysique est complètement dépassée dans ses résultats depuis au moins l'héliocentrisme... (qui avait déjà été avancé au Vème siècle avant JC => la Révolution Copernicienne n'a lieu qu'au XVIème siècle).

Les ressortir, ça a quel sens ? ça impressionne qui, à part ceux qui n'y connaissent rien ? Qui a envie d'impressionner les ignorants ? Et que penser d'un vulgarisateur qui devient un mystificateur ?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/09/2020 23:44
Citation :
Ce qui me terrifie, c'est qu'"e-penser" puisse servir de référence dans n'importe quel jugement d'Aristote... Et que de tant de personnes pensent à ça quand on parle d'Aristote désormais ...
J'aime pas spécialement e-penser (surtout dans ce qu'il a fait après les 2-3 premières années), mais je pense que y a un biais là. Les gens qui connaissent Aristote à travers lui sont des gens qui n'auraient probablement jamais entendu parler d'Aristote autrement. Du coup y a juste plus de gens qui connaissent Aristote, mais le surplus le connait majoritairement "en mal" s'ils n'ont pas le réflexe de se renseigner un peu ailleurs. Mais je pense pas qu'Aristote ait perdu des fans, au contraire.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 18/09/2020 23:55
Parce que tu crois que Morosophe s'inquiète du nombre des "fans" d'Aristote ? Qui n'existent que dans l'imagination bizarre de certains, par ailleurs ...

La seule fonction évidente que je vois à ce dénigrement c'est que cela permet de se sentir supérieur à quelque chose sans aucun effort : c'est l'effet d'une médiocrité satisfaite d'elle-même, qui n'a d'autre ambition que de ne pas être la pire des choses qui ait jamais été.

Alors ça se compare à un penseur d'il y a 2400 ans, sans d'ailleurs se renseigner sur ce qu'il a fait d'important, pour se rassurer ; "lui il pensait ça, alors que moi je sais que c'est débile parce que je suis intelligent !"
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 19/09/2020 0:02
Citation :
"lui il pensait ça, alors que moi je sais que c'est débile parce que je suis programmé par la société marchande qui veut que je consomme à outrance et produise à la chaîne !"


C'est la nouvelle définition de "intelligent" dans cette formidable ère de progrès.
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 19/09/2020 0:07
J'ai déjà fait remarquer que j'avais compris ton propos global (sur les maths n'ajouterais tu pas russel, peano, frege par exemple?), par contre j'attends toujours que tu reconnaisses que ta remarque première sur le préfixe méta était peut-être une version un peu trop courte.

Sur Aristote, merci de ne pas déverser ta rancoeur personnelle envers les aristote-basheurs sur moi, je n'en suis pas un, ne l'aie-je pas catapulter père de la logique et même de la biologie? Le aristote bashing, qui va parfois jusqu'au contre-sens epistemiologique de le taxer de faux scientifiques qui n'experimentait jamais et élucubrait dans l'abstrait déconnecté du réel par opposition à son contradicteur Galilée qui lui l'aurait fait soit disant en montant à la tour de Pise, alors que c'est bel bien strictement l'inverse qui est vrai, c'est le snobisme. Souligner les erreurs fondamentales qu'a fait l'un des plus grands génies qu'ai compté l'Humanité, qui est de plus peut-etre parfois un peu trop porté au nu par certains, ca fait classe non? Enfin j'imagine que la démarche intellectuelle doit être celle-là. Les nier par contre où les minimiser c'est clairement une attitude de fanboy.

Moi ma démarche ici c'était de tempérer votre e-penser-bashing en rappelant que toutes ses accusations sur aristote ne sont pas toutes mensongères. Son running gag t'agace, ok, moi perso il me fait rire.

PS:c'est possible une plume moins agressive dans la réponse éventuelle?
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 19/09/2020 0:10
ca y est tatanka a f**** le topic mince.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 19/09/2020 0:13
Morosophe a écrit :
Le préfixe "méta" --- qui comme tous ceux qui sont un peu renseignés sur le sujet, est une merde sans nom qui ne veut rien dire (version courte)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 19/09/2020 0:14
Déjà, "fan" c'est une façon de parler générique ("je suis pas fan de"...), ici pour désigner "personne qui a un avis à peu près objectif sur le travail du bonhomme". J'essaie de mettre un peu de tournures orales familières dans ce que j'écris.

Mais bon, on a compris, vous voulez cracher sur e-penser, c'est la mode. Pourtant je suis pas FAN du tout du bonhomme, mais je pense que vous manquez de perspective. e-penser véhicule des idées fausses (ou trompeuses) sur pas mal de sujets, mais il a le mérite d'intéresser du monde à la science.

Certains prendront ce qu'il dit pour des paroles d'évangile, d'autres vont rentrer dans le jeu de diversifier les sources d'information, mais l'un dans l'autre on avance, parce que sans lui il y aurait juste eu des gens qui ne s'intéressent pas à la science à la place. Vous êtes juste pas la cible de ses vidéos, tout comme moi.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 19/09/2020 0:22
Pour être honnête je n'ai regardé que la moitié d'une de ses vidéos, ça m'a suffit ^^

Il y a des vulgarisateurs qui font leur travail avec la conscience qu'il exige, et il n'y a qu'eux qui font oeuvre utile. Les autres contribuent davantage à brouiller les esprits qu'autre chose.

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