Marseille, Grèce

Légende
Kaldheim
le 07/09/2020 9:56
Un monde inspiré des Vikings.

Sortie début 2021

L'édition sur Magic-ville
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Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 16/01/2021 22:09
P'tain c'est chaud, on va avoir toutes les runes d'un coup ? Rune of Flight se sent seule, et Runeforge Champion / Runed Crown un peu démunies.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 16/01/2021 22:12
Madmox, c'est par pour rien que les cartes Modern Masters ont été introduites en Modern sans passer par la case Standard.

Et là, en Modern, je suis en train de vous faire la Review des cartes qui jouent les terrains enneigés et bordel, c'est surtout pour la frime qu'ils sont joués ! J'ai compulsé presque 100 decks, avant de tomber sur ma première On Thin Ice ! L'astrolabe est banni certes ... et les listes MTGTOP8 commencent par les decks aggros.
Mais l'avantage prodigieux des terrains de base neigeux, qui justifierait qu'on se prémunisse d'un tel fléau, qu'on introduise des cartes qui tueront la mécanique en Standard (parce que faut pas déconner, on n'a pas parlé de cartes de side, on a parlé de cartes de HATE jouables MAINDECK. Au début en STANDARD mais maintenant, on les veut jouables en MODERN), bref, cet avantage, je ne le vois pas.

Le premier, j'ai signalé les risques du retour du Neigeux; en indiquant qu'un des gros risques seraient les permanents neigeux, à cause de Strates de scrutation et Révélation glaciale. Je trouve qu'ils s'en tirent plutôt bien. L'exercice étant d'autant plus difficile qu'il ne fallait pas que ça dégénère tout en donnant envie et je trouve que cela marche plutôt bien.
L'arrivée de sorts non-permanents neigeux a été leur bonne idée pour cela.

Mais je répète : de là à vouloir s'attaquer de manière dure à la pauvre manabase neigeuse, qu'on ne sort généralement que pour la frime ... C'est vouloir faire bien mal en croyant bien faire.

Morosophe
Lille, France
Spectre
....
le 16/01/2021 22:13
Citation :
P'tain c'est chaud, on va avoir toutes les runes d'un coup ?


Ce sera peut-être une bonne surprise. Et si c'est de la merde, on sera moins triste que si on les avait appris à *5 ou *6 fois.
EpicMagic
le 16/01/2021 22:36
Le premier, j'ai signalé les risques du retour du Neigeux; en i...Le premier, j'ai signalé les risques du retour du Neigeux; en indiquant qu'un des gros risques seraient les permanents neigeux, à cause de Strates de scrutation et Révélation glaciale target=_blank>Le premier, j'ai signalé les risques du retour du Neigeux; en i...

ils n'ont qu'à bannir ces 2 carte si c'est ça qui les bloque à faire du neigeux
Sly21
le 16/01/2021 22:41
Citation :
T'as des miettes demain, une trentaine entre lundi et mardi, et Card Image Gallery complète mercredi, avec les 4,5 communes qui resteront à spoiler.
Il y a aussi les commander decks à un moment donné je ne sais pas trop quand.


Ah ouais, vraiment bizarre.

Morosophe, t'as réussi à ne pas tomber sur la seule carte qui hurle "joue snow" partout en modern, Ice-Fang Coatl ^^
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 16/01/2021 22:52
Mais non, Epic. Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Quand tu prends une mécanique déjà existante, tu dois te poser plusieurs questions : est-ce que les gens en veulent ? Est-ce que je peux améliorer le truc ? Qu'est-ce qui n'a jamais été vu avec ? Quels sont les écueils à éviter ?

Les deux cartes dont je parle, elles sont bloquantes. Enfin, surtout Révélation glaciale, parce que la nouvelle Frost Augur semble dire "Scrying Sheet, même pas peur !!!" (okay, Scrying, c'est un terrain, c'est plus dur à gérer...)
Mais elles bloquent non pas parce qu'elles dépassent les bornes : elles sont les bornes à ne pas dépasser.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres pièges à éviter. Mais ceux-là sont les deux évidents.

Et bannir tous les "trucs qui peuvent dégénérer", c'est pas seulement une mauvaise politique, ça retire tous les repères.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 16/01/2021 22:58
Citation :
Morosophe, t'as réussi à ne pas tomber sur la seule carte qui hurle "joue snow" partout en modern, Ice-Fang Coatl ^^


Je sais, mais j'ai fait les listes dans l'ordre et quand j'ai écrit le message, j'étais tout aussi surpris que toi. Je m'attendais à plus de cartes et moins de SnowBasic joués uniquement pour la frime.

Fais le test toi-même : prends les listes MODERN. Ouvre avec CTRL toutes les premières pages, puis fait "Compare List"; garde que les listes qui jouent des terrains de base SNOW, puis regarde ceux qui les jouent "pour la frime" et ceux qui les jouent pour un effet ... Il te faut un certain temps avant d'arrivée sur On thin Ice, dans un weenie white.

Alors je signale dans mon commentaire que c'est normal parce que MTGTOP8 place les listes Aggro avant; et je ne vous avais pas donné la procédure d'analyse. Mais quand tu fais cela, c'est surprenant... (mais biaisé. Mais surprenant ! ça donne vraiment la mesure de la "frime" gratuite)

**********

Mais oui, IceFang Coatl, qui est super, n'est pas omniprésent.

Mais oui, ce serait un cauchemar s'il avait plein de copains de son niveau.

Toutefois, même là, je ne pense pas que la HATE dirigée vers la manabase serait une réponse saine.
Sly21
le 16/01/2021 23:30
"Avec les technocrates, quand ils ont fini de répondre à ta question, tu comprends même plus la question que t'as posée."
grokh
le 16/01/2021 23:32
Kiwifou
Life is a waiting game

le 17/01/2021 0:21
Il est excellent cet éphémère bleu.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/01/2021 0:50
Citation :
ça donne vraiment la mesure de la "frime" gratuite
Ben justement, ce n'est pas (que) de la frime gratuite. Jouer un basic non-snow, c'est risquer de révéler plus tôt que nécessaire la stratégie de ton deck à l'adversaire. Selon le matchup, ça peut influencer sa façon de jouer lors des premiers tours de la manche n°1. Et comme il n'existe encore aucun inconvénient à jouer des terrains de base neigeux...

Plutôt que de passer par des cartes de hate anti-neigeux, on pourrait avoir des cartes compétitives qui avantagent les bases de mana non-neigeuses. Genre un Uro, Titan of Nature's Wrath qui ne pose que des terrains non-neigeux, des capacités qui ne peuvent pas être payées avec du mana neigeux, ou qui ont un effet plus fort si du mana non-neigeux a été dépensé.

De cette manière le terrain basique normal peut de nouveau être envisagé sans rendre la liste sous-optimale, même dans les listes qui ne profitent pas de la présence ou de l'absence du type neigeux dans leur base de mana.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 17/01/2021 1:50
L'astuce tellement efficace et puissante que tous les joueurs préfèrent jouer un fetch.

Bon, tu veux vraiment qu'on pinaille le point virgule. Les decks aggro monocolorés, n'ayant pas le loisir de claquer 1pv puis 2pv pour que le Ravland arrive détap pour jouer une 1-drop, se plaisent à penser qu'un terrain neigeux pourrait induire une confusion chez le joueur adverse quant à son plan de jeu.

Peut-être que l'adversaire joue snowy-aggro. En mettant une Plaine enneigée en premier puis en lançant Soul Warden (https://www.mtgtop8.com/compare?l=_425090_)...
Mais franchement, si tu as le moindre doute sur ce que ce joueur joue en tour 1, et si la confusion provient de la Plaine Enneigée, c'est qu'on t'impressionne facilement.

Alors, oui, je ne vais pas faire mon super pro qui connait tout. Mais il faut arrêter les fantasmes aussi.

J'entre snow-covered mountain / Pro / Modern dans MTGTOP8, il y a 11 listes qui sortent.
Sur ses listes, tu as des listes avec Astrolabes d'Arcum, des listes avec Skred, des listes avec Scrying Sheets qui sert parfois qu'à "nettoyer" un topdeck d'un snowland malheureux ...
Mais AUCUNE NE JOUE SNOW pour rien.

Maintenant, je fais la même expérience avec snow-covered mountain / Regular / Modern.
J'obtiens 676 listes et comme je ne vais pas toutes les faire, je vais faire la première page, j'ai 25 decks ...
0 qui joue Scrying Sheets
3 qui jouent Coatl
Okay ...
Peut-être une mauvaise pioche, faisons la seconde page :
25 decks, 1 Coatl ...

Merde, c'est pas possible. C'est peut-être parce que les decks "Regular" sont plus nombreux, donc prennent en considération un échantillon temporel moins vaste que les 11 decks précédents (qui étaient répartis sur 10 ans ... :/ )

3 ème page :
25 Decks, 1 qui utilise des Coatl, 1 qui utilise des Skreds ...

...

Bref, je te le fais simplement : les statistiques semblent indiquer que les Pros croient moins au pouvoir incroyablement supérieur de la manabase neigeuse qui induit "le doute" ...


(PS : je ne vais pas faire l'expérience sur les autres terrains snows...)
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 17/01/2021 2:02
En vrai et par acquis de conscience, j'ai fait l'expérience sur les autres terrains snow; avec la même procédure.

Et on n'obtient pas tout à fait les mêmes résultats. A croire que le spectre de Skred hante plus l'imaginaire collectif.
*****
Bref, libre à vous de croire qu'il y a une incertitude capitale qui fait basculer et chavirer l'équilibrage de Magic. J'ai plutôt l'impression que tout ceci est du bruit...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/01/2021 2:44
Y a un seul tournoi modern pro enregistré sur MTGTop8 depuis la sortie de Modern Horizons, et il date du mois suivant son arrivée dans le format. Ce n'est pas représentatif. En revanche, à ma petite surprise, on trouve énormément de listes "major" récentes avec des splits snow/non-snow.

Je pense que ça s'explique par quelques cartes qui peuvent avantager une base de manas avec des basiques non-neigeux ou, le plus souvent, un mélange : Extraplanar Lens, Freyalise's Radiance, Gifts Ungiven, Realms Uncharted, Predict, Unmoored Ego, Koth of the Hammer (vs Pithing Needle), Field of the Dead... Certaines de ces cartes incitent au split quand elles sont jouées dans le deck adverse, ce qui peut encourager les joueurs à splitter même sans bénéfice propre à leur liste.

Donc en effet, jouer full-snow pour bluffer un Skred ou un Dead of Winter n'est peut-être pas une si bonne idée. Mais même si tu vois ça comme de l'optimisation négligeable, je pense pas que ce soit l'avis de tous les pros, même si ça reste effectivement très mineur.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 17/01/2021 3:00
Le split snow/non-snow pour embrouiller les cartes qui nomment, c'est autre chose et ce n'est pas un avantage snow basic > non-snow basic.

L'avantage du split est réel dans le cadre expliqué et ne sera pas résolu par un hate-snow, ou une dialectique de marqueurs "ice" et "sec". Et bon, okay, je ne vais pas refaire toutes les listes, je t'accorde que ce n'est pas toujours de la frime.

Mais si tu retraces toute la discussion avec Slamn, tu verras aussi qu'on parlait d'autre chose (et en Standard en plus).
**********
Pour l'optimisation négligeable, je pense qu'AUCUNE optimisation n'est négligeable, à un certain niveau de jeu.
Mais je pense aussi qu'une optimisation mineure sur un déséquilibre mineur n'exige pas non plus qu'on sorte l'artillerie lourde, à coup de carte de HATE maindeckable, qui s'attaque à la manabase.

Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 17/01/2021 3:01
Après, ils ont 31 cartes pour me prouver que j'ai ouvert ma bouche trop vite et qu'ils ont bien décidé de faire dégénérer SNOW. Là, l'éphémère snow bleu, il envoie son pâté quand même !
Huns + (Hein?!)= Dieu(x?)

le 17/01/2021 3:04
C’est aussi que skred etait pendant plus de 10 ans la SEULE raison valable de jouer snow, donc en effet ça s’est imposé dans les consciences, et le deck snow mono Red continueras surement de s’appeler skred meme s’ils sortent mieux à l’instar d’affinity.

Mais c’est vrai que modern horizon et ses coatl ont bien changé la donne. Ma kaldheim rebelotte on va donc surement voir fleurir des manabase neigeuses dans des couleurs plus variées, donc le garde-fou en la personne du dieu blanc c’est pas de trop je pense. De toute façon le blanc récupère toujours les cartes de sides pétées (salut rest in peace, installe-toi à côté de stony silence, il reste une place juste entre eidolon de la rhétorique et cerebrocenseur avemain), donc c’etait a prévoir.

Très content de la manière dont ils exploitent cette mécanique ici. Beaucoup de capas activées avec du snow. Les snow spells qui comptent le nombre de snow-mana dépensés c’est une bonne idée, et en limité c’est jouable meme si on a aucun snow, on a carrément un lord snow-zombie... (de la à ce que la potentielle liste zombie se mette a jouer des snow-land juste pour lui, il n’y a qu’un pas), plein de permanents qui interagissent avec les terrains snow ou les permanents, et après une tripotée de créatures qui sont snow juste pour pouvoir recevoir l’interaction sus-citée, mais auxquelles ils ont eu le bon goût de modifier la frame pour en faire un truc mémorable et donner une aura particulière aux cartes.

Seul bémol.... ou est la mise à jour du gatherer pour que Gelbionte soit erraté en snow?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/01/2021 3:08
Ah ouais mais j'ai pas milité pour de la hate anti-snow moi (main-deck ou pas d'ailleurs) ! Je l'ai évoquée dans un seul post comme "moyen" incorporable dans Kaldheim pour rendre les basiques normaux plus jouables dans les futurs formats construits, mais j'ai pas dit que c'était le meilleur moyen ou même un moyen souhaitable. Et du coup j'ai finalement bien vu que c'est même pas nécessaire actuellement en modern/legacy.
Slamn
Paris, France
le 17/01/2021 10:04
En ce qui me concerne j'ai lancé plusieurs sujets en pensant discuter le bout de gras mais je m'attendais pas à ce que le débat déchaine autant de passion.

je maintiens que d'un point de vue game design il est contre-intuitif que des terrains neigeux et non neigeux soient interchangeables. Et je rejoins Madmox avec ses exemples comme le mix montagne/montagne enneigée qui feed Field of the Dead : c'est clairement un détournement de l'intention d'origine.

Mais personne n'a écrit ici que c'était un scandale et qu'il fallait réagir au plus vite.

Concernant la hate, mon propos va au-delà du neigeux même si c'était effectivement le point de départ. Pour moi les meilleures cartes de hate sont des variations de cartes jouables qui apportent une coloration et sont jouables main deck. Surtout à l'ère du BO1 sur MTGA.

Pour pousser l'idée des variations, ce serait cool si WotC commencait à réimprimer certaines créatures en leur donnant un autre type pour ouvrir les options des EDH/cubes tribaux. Par exemple une version esprit de Semeuse de tentation ne serait pas déconnante en termes de fluff.
zombie33

Légende
le 17/01/2021 11:31
Citation :
Pour pousser l'idée des variations, ce serait cool si WotC commencait à réimprimer certaines créatures en leur donnant un autre type pour ouvrir les options des EDH/cubes tribaux. Par exemple une version esprit de Semeuse de tentation ne serait pas déconnante en termes de fluff.


C'est à ça que servent les changelins
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