Retour des fetches ennemis dans les boosters en version rare !
Enfin !!!

Sortie le 11 juin 2021

L'édition sur Magic-ville

Pas vraiment d'accord avec toi birdish. Le modern, c'est pas le legacy, mais c'est loin du standard.
En se basant sur ton argumentaire, la manacurve du modern en dehors de control, c'est 2 mana, donc counterspell c'est OK. Sur les top deck, il n'y a grosso modo que jund et heliod life qui jouent au dessus de 3. Et encore, ca "triche" avec utopia/arbor elf pour sortir des CoCo instant T2. Les deck titans, il y a plein de lignes où ca peut sortir T3. Tron, ca développe 8 mana T3, tribal n'a qu'à poser vial pour passer outre les contres... Tous les decks qui jouent majoritairement des carte a 3/4/5 mana se font éclater par tout ce qui ressemble a burn sans être capable de tricher sur le mana.

Toujours en me basant sur ton argumentaire, si la curve était de 3, alors Archmage's Charm est beaucoup trop fort car il fait bien mieux que Counterspell. Si la curve était de 4, alors Cryptic aussi mérite le ban. Le bon niveau de fairitude se situerait sur syphon d'énergie ou syncope.

PS : J'exclus librement control de mon pool, parce que les deck UW vs UW, sans méchanceté, ca se regarde souvent dans le blanc des yeux pour savori qui résoudra jace, conquérant de la lumière le premier

Si la curve moyenne du Modern flirte déjà avec (j'imaginais pas qu'on en était déjà là, j'avoue pas avoir suivi depuis un moment), alors au final pourquoi pas essayer. Et puis les gardes-fous à la Veil of Summer qui ne demandent qu'à passer MD x4 en cas de délire pourriront d'autant plus la vie de ceux qui chercheraient un peu trop de facilité, en nivelant tout le monde par le bas.

Fixed

La question n'est pas tant de savoir si la manacurve flirte déjà avec 2 ou pas, mais de savoir si on veut entériner, encadrer, souligner, emmarbrer, enluminer, figer cet état de fait ou pas. Si on laisse une ouverture ou pas, en quelque sorte.
Avec Counterspell, carte dont le refus est symboliquement fondateur du MODERN (avec d'autres), on dit "OUI". Sans Counterspell, on garde la possibilité que des plans de jeux passent entre les gouttes (d'une manière ou d'une autre).


(La moyenne de Manacurve est sauvée par EldraTron, comme quoi la Moyenne n'est pas toujours un bon indicateur :P )

Quadn je "calcule" la curve a deux, je considere que entité ailorage et bedlam coute 2, et que Ugin coute 3 (parce qu'en les remettant dans la réalité des decks dans lesquels ils sont joués, c'est ce que ça coute en terme de terrains engagés). Reality smasher, ca vaut 3-4 :)

Morosophe, j'aimerais savoir précisément quel deck aujourd'hui existant disparaitrait directement avec l'intégration de counterspell. Vrai question sans jugement, perso je ne vois pas (mais je peux me tromper)

Counterspell en modern tuerait les versions actuelles d'UWx contrôle sans counterspell !

Je trouve quand même ça moche. Ca voudrait dire que Wizzou laisserait complètement filer la ligne du Modern, jusqu'à ce que le format devienne à terme un Legacy sans Reserved List ? Et qu'il faudrait se mettre au Pioneer pour jouer de vrais trucs à 3+ ?

Premier jour que tu joues en modern ?

Bah, d'mon temps, Skred Red, Titanshift et TarmoTwin, ça engageait plus de deux terrains à la fois quoi :(

Et c'est justement comment la question ne se pose pas.
Là, tu poses une question à "Méta+1" : quels decks risquent de disparaître ? Je ne dis pas que ce n'est pas une question importante, mais c'est sans doute pas la question qu'un game-designer se pose, du moins pas dans un premier temps. (Elle arrive dans un second temps, quand le processus est déjà bien avancé et qu'on doit l'équilibrer; pas qu'on établit le cadre d'un format, d'un mode de jeu, ou autres ...)

La question qu'on doit se poser, surtout sur de telles cartes "symboliques/cadre", c'est quels decks ne risquent jamais plus d'apparaître si on franchit le Rubicon et qu'on ferme la porte à tous les autres contresorts qui ne SERONT jamais meilleurs que l'authentique Counterspell.
Quelles sont les aires de développement qu'on gagne ? Qu'est-ce qu'on perd ?
Le 0,1% ou 1% de rendement qu'on a en moins sur "Fuite de Mana", qu'on pense compenser avec le coût à la place de ; est-ce cela vaut le coup de s'en débarrasser ?

Un counterspell conditionnel, tu peux toujours créer des nouvelles choses pour passer en force sa condition. Exemple :
Tax Lotus
Artefact
: sacrifiez le Tax Lotus, ajoutez . Vous ne pouvez vous servir de ce Mana que pour payer des coûts sur les sorts ou les permanents contrôlés par un adversaire (On trouvera une jolie formulation...).

Quand c'est inconditionnel, tu ne peux faire aucun rééquilibrage "à une carte". Tu es contraint de faire fleurir les "incontrables" ou les effets anti-contre (et ça fait beaucoup de cartes à fabriquer pour un seul problème, ce qui revient à se créer beaucoup de mini-problèmes pour en contourner une).

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Bref, faire entrer Counterspell ou non, cela ne modifierait pas tant le métagame que le message sur ce Wizards veut faire du MODERNE et à mon sens, cela enverrait un message très négatif. En plus, ça risquerait de "figer" les listes modernes, donc pas du tout "intéressant" à termes.

Et il faut aussi se poser la question "bête et méchante" de l'économie : est-ce que Counterspell fait vendre des boîtes ? Je ne suis pas expert, mais je ne pense pas que ce soit un argument "waouh" ...

ET sur la question du message que veut faire passer Wizards avec ses éditions, disons que j'ai déjà été plus en phase avec la politique de développement du jeu de Wizards que depuis ces dernières années et je ne compte plus les occasions ratées qu'ils ont eu de sortir de belles cartes, à la place desquelles on a eu de la soupe tiède.

Donc je m'abstiens de parler pour eux.

Merci moro pour ces explications, je comprend mieux ton point de vue, même si je ne le partage pas spécialement. Particulièrement, parce que mon rubicon, c'est faire mieux que contrer, donc le trio cryptic/charm/remand est au dessus que ce counterspell propose. Depuis la sortie de cryptic et remand (2007 et 2005) il n'y a pas eu de bons contresorts à l'exception de Dovin's Veto et Mystical Dispute, et rien de main deckable à l'exception du charme.

Les marges d'évolution pour le modern, au niveau des contres, sont déjà extrêmement limités. J'ai pioché au hazard des listes des quatre dernières années en U/X control, c'est partout mana leak/cryptic/logic knot, electrolyse en jeskai, quelques disallow... Les listes sont ultra figées, la question n'est plus, depuis bien longtemps, quel contre jouer mais en quelle quantité...

Rendre counterspell légal n'empêchera en aucun cas de monter la curve "moyenne" à 3, 4 ou 5. Foudre, Tarmo, infect, storm, dredge et leur copains s'en occupent très bien depuis bien longtemps. Après, est-ce que counterspell va changer la donne ? Non, ni en bien, ni en mal. La seule chose, c'est que tu améliores un peu les matchups UX vs Tron/titan (qui ont accès à veil pour la game 2) en faveur de contrôle.
Bef, anonyme a tres bien résumé :

Je suis pas vraiment d'accord, y a pas mal de mécanique à exploiter pour détruire les contres sans se focaliser sur l'aspect anti-contre. Le recyclage par exemple, particulièrement Shark Typhoon pour le standard est un bon exemple.

Tout les effets de copies également, en dehors de storm, exemple: Plumb the Forbidden

Et la mécanique oubliée du "split second".

Le pool de terrain kill, utilitaire, etc qui sont naturellement anti contre.

Après ça reste oppressif, je suis pas spécialement fan de counter spell, mais je vois pas en quoi c'est pire que ce qu'on a déjà en modern.

Autre point à prendre également en compte, c'est que fuite de mana bénéficie des réductions , il existe un pool croissant de ces cartes à réduction, counter spell n'en bénéficiera pas.

Je comprends ton raisonnement. Mais est-ce que parce que les marges sont extrêmement limitées, qu'il faut figer le format là-dessus et le fermer ?

Tu dis qu'il n'y a pas eu de contresort valable depuis des années. Peut-être. Mais à quel rythme le MODERNE doit-il évoluer ? Presque toutes les "vieilles" cartes qui sont dans le MODERNE le sont parce qu'il n'y a pas "eu d'équivalent jouable" depuis des années. Par exemple, rien de bien sérieux pour concurrencer Aether Vial... et en même temps, imaginons quelle carte il faudrait pour surclasser Aether Vial dans son rôle !

Bref, est-ce qu'on trouve que l'histoire du "contresort" en MODERNE est finie, on réinstalle "celui par lequel le drame est arrivé" dans le format, on dit "ça y est, le problème est résolu - fin de l'histoire". Ou bien on continue à proposer et à développer des trucs --- quitte à réussir à faire les choses qu'une fois tous les 10 ans ?
Une fois encore, je n'ai pas de réponse. Moi j'aime bien que le jeu conserve tous ses espaces de développement et comme Counterspell n'apporterait sans doute rien, que cette fermeture, je suis "un peu" contre.
Après, j'en ferai pas un drame (sauf si c'est Niko en illustration...) parce qu'en fermant cela, ce n'est pas une "énorme balle" qu'ils se tirent dans le pied. Mais cela enverrait un signal négatif aux joueurs MODERNE, par contre ... :/

@Tatanka :=> ce que tu décris est exactement ce dont je parle : "tu as plein de cartes" qui tournent autour du problème, ce qui, en termes de complexité est explosif.
Fort heureusement, ils s'en sortent plutôt bien, je crois qu'ils avaient déjà fait suffisamment de conneries dont STORM pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Mais à chaque fois que tu crées une carte qui a un nouvel effet de contournement pas bien connu, tu t'exposes à avoir un truc foireux, qui dégénère.

(( Du reste, comme tu parles de cela, je me suis rappelé que les Cycling à effet et Storm, les deux choses que tu proposes en premier, proviennent du même bloc, qui est parmi les derniers à avoir eu des Contresorts. C'est amusant, non ?))

Mais toutes ces stratégies, qui consistent à éviter le problème du Contresort, reviennent au final à jouer Spell-less; ce qui est quand même un plan de jeu "particulier", qui fait presque glisser le contre-jeu en anti-jeu.

Non mais ils jouent aux cons avec toi là : Urza engage 4 manas, les Eldrazis 4 et 5 (parce que ta main n'aimante pas les temple eldrazi à chaque partie), Ugin c'est 4 lands, BBE c'est un détail de l'Histoire chez Jund ?, goblin ringleader et Sling-Gang c'est 4, parfois des Yawgmoth à 4, tout l'attiral de Ponza c'est 4 et 5, CoCo c'est 4 (et dans ton cul les famoso elf-utopia t2), titan est encore là, scapeshift aussi, ce PETIT détail de Chandra à 4CCM, Heliode lance trèèèèès peu de Finale of Devastation à 3 terrains :{, et ce TRES PETIT détail de Niv-mizzet à 5 avec ses bring to light à 5, avec ce très très léger Omnath à 4CCM.

Il a vraiment changé ce modern ::::::::::{{{{{{{{{{

Ils ont bien annoncé vouloir complexifié le jeu ou ma mémoire me joue un tour?

Sinon oui je suis d'accord, mais dans toute sa dimension la simple mécanique de contre sort absolue (non conditionné) c'est un peu violent (même si en réalité c'est la tempo qui conditionne son coté "absolue").

Donc il restera toujours la tempo pour combattre les contres, tu t'en fiches de te faire contrer des petits sorts, ce qui est dévastateur c'est de te faire contrer un sort à 3 ou plus, et donc perdre en tempo par rapport à ton adversaire qui n'aura payé que 2 mana.

Les éphémères et le flash resterons de bonnes armes.

Le plan "spell-less" je pense qu'il doit rester comme un plan de secours, c'est sur que donner trop de carte à cette stratégie va dégénérer (merci Field of the Dead on a compris la leçon grâce à toi).

Après j'espère qu'ils ont pas réfléchi à créer ces capacités uniquement à cause des contres (à part "ne peut pas être contré).

Je trouve que split seconde c'est une bonne manière de donner la capacité à un jour de résoudre son sort avant tout autre joueur, ce qui est très bien pour des sorts de protection si on veut pas abuser. Quand on voit le pool de split second y a que 3 sorts je crois de joué, Krosan Grip, Angel's Grace et Extirpate. (2 cartes de sides, et une carte combo).

La complexité, c'est le genre de mots dont on se méfie car cela veut tout dire et ne rien dire. :P Ce n'est pas la complexité au sens de Kolmogarov qu'ils veulent augmenter ! Mais il y a d'autres mesures de la complexité : une des leurs, c'est le nombre de mots sur une carte. Et Strixhaven est la preuve qu'on peut mettre plein de mots sans offrir de possibilités de jeu novatrices ! (Il manque un Dean de la branlette verbale, sur Strixhaven)

Donc on sait jamais ce qu'ils veulent dire quand ils font ce genre d'annonces.

Si on doit compulser ce qu'on sait/ce qu'on a cru savoir, c'est qu'ils veulent que le jeu se joue plus avec des créatures et réduire le jeu "pendant le tour de l'adversaire seulement" (OUI, ils ont dit cela et EN MÊME TEMPS, ils ont tout fait pour favoriser l'apparition du jeu FLASH à base de Embusqueur de la meute nocturne => moi non plus j'ai pas bien compris...) Face à de grands écarts entre ce qui est dit (qui est vague) et ce qui est fait, il faut rester on ne peut plus prudent !!!

et sinon niveau lore ?
moi c'est ce qui m'as le plus plus pour le premier avec les premiere cartes de légendes de magic, j'espère qu'il continueront leurs lancées avec des perso ayant jamais eu de cartes a ce jour.

Je pose sûrement la même question à chaque fois, mais je n'ai pas entendu parler d'un calendrier de reveal.

Vous pensez que ça commencera quand ?