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[Annonce Banlist 24/08/2020]
le 24/08/2020 18:18
AUGUST 2020 RULES - BANNED/RESTRICTED UPDATE

Hello, everyone! 2020 goes on, and it’s hell of an extraordinary year, in all the good and bad meanings this word bears. Since the last update, it seems like the current metagame adjusted quite accordingly to the defaults that were addressed beforehand. New commanders entered the arena and demonstrated quite an impressive series of results, which shows how much innovation is always possible in Duel Commander. Despite those great news, one little change had to be done this time, which aims at correcting a small unbalance in what was observed since may.


%TGenesis Storm is now banned.
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Crimelune
le 31/08/2020 20:52
Dans la mesure ou je suis vraiment très d’accord avec ce qu’a dit Windston (et avant lui Oni, et peut-être d’autres que j’ai loupé dans le topic), je vais en remettre une couche pour appuyer son argumentaire. Je ne le trouve pas spécialement condescendant mais je vais essayer de développer plus en détail son raisonnement « par l’absurde », que est pour moi parfaitement correct. Il me corrigera si besoin mais je pense qu’on est sur la même longueur d’onde là-dessus.

Le problème de départ, c’est qu’on a tous tendance à vouloir trouver des patterns dans les cartes cassées, et que le fait de tricher avec la CZ est un pattern assez simple à voir. Mais si on cherche d’autres patterns, on peut en trouver sur d’autres registres (et qui n’auront pas le moindre intérêt non plus).
Exemple : il y’a sur la banlist 7 généraux qui « trichent » avec la CZ. Mais il y a aussi 8 humains. Pourtant, on est tous d’accord que le fait d’être un humain n’est pas un problème en soi. De la même façon, « tricher » avec la CZ ne devrait pas être un problème en soi. Ce que je veux dire par là, c’est que le pattern « triche avec la CZ » c’est un pattern relativement arbitraire et qui ne veut pas obligatoirement dire quelque chose. Beaucoup de cartes trichent et ne sont pas trop fortes, beaucoup de cartes trichent mais sont très nulles. Je m’explique.

La thèse ici c’est : le fait qu’une carte « triche » sur la règle de la CZ et sa taxe n’est JAMAIS un argument suffisant pour juger de sa puissance. C’est juste un argument parmi des dizaines d’autres, et même pas un argument important.
Corollaire : une capacité n’est JAMAIS « cassée » en soi, elle est toujours dépendante de son équilibrage. Le powerlevel général (ce qui peut inclure des questions d‘équilibrage du métagame) est la seule donnée pertinente pour juger du caractère dégénéré d’une carte.

Pour ça, deux constats :
Premièrement : il existe des partners nuls, des forts et des trop forts. Donc partner n’est, au minimum, pas trop fort « en soi », puisqu’il en existe des nuls.
Deuxièmement : « partners » (qui, comme dit par Windston, représente de nombreux decks différents), n’a jamais été omniprésent, et a pour prédateurs naturels des decks non partners, typiquement les vrais contrôles qui peuvent faire des plays plus forts sans se préoccuper du CA fait par la paire. Donc de base, dans un méta ou contrôle est correctement présent, « partners » va avoir beaucoup de mal à dominer. On notera d’ailleurs que les banlists récentes tendent vers ça.

Maintenant, pour montrer pourquoi la capacité n’est pas le bon niveau d’analyse, essayons de raisonner comme pour partners, mais avec un autre type de capacité.
Geist of Saint Traft est une créature extrêmement puissante. Sa force principale vient de son Hexproof, qui permet de rendre inutile une grosse partie du deck adverse. Il a un avantage énorme sur son adversaire car il ne joue que des cartes utiles, tandis que l’adversaire se retrouve typiquement avec en main deux spots removals sans cibles. C’est bien l’hexproof qui permet cela.

Pourtant, personne ne râle sur la capacité « hexproof ». Même quand Geist était au sommet de sa domination (de mémoire, c’était Zurgo et Geist les top tiers de l’époque,en tout cas pour aggro, peut-être avec Bruse en bonus), personne n’a parlé d’un méta « hexproof VS général 1ccm ». L’intérêt de comparer n’est pas de faire un raisonnement par l’absurde, mais de montrer qu’une capacité ne signifie rien : dans le cas Zurgo comme dans le cas Geist, le problème était juste leur powerlevel, qui était une combinaison de plusieurs facteurs (ccm, capa, etc), et non pas le simple fait d’une capacité unique. Râler sur « partners » c’est comme râler sur « hexproof » : ça ne peut pas aider à analyser le méta ni à deckbuilder, c’est je pense une mauvaise compréhension de ce qui rend ces cartes fortes ou non. Pour prendre le cas plus spécifique de ceux qui demandent un « ban partner », ça équivaut strictement à avoir demandé un « ban hexproof » à l’époque de Geist. Non seulement ça n’est pas pertinent, mais en plus ça impliquerait d’éliminer du méta plein de decks très intéressants et tout à fait légitimes en terme de powerlevel.

Et pour conclure, je pense par exemple que Uro, Hogaak et Thrasios sont au moins borderline. Je ne verrai aucun problème à les ban. Mais si ils doivent être ban, c’est pour leur powerlevel général, qui est une combinaison de facteurs, et absolument pas parce qu’ils « trichent avec la CZ ». Cet argument est à mon sens stérile et ne permet juste pas d’analyser correctement le méta.

Je me suis pas trop relu donc j'espère que c'est compréhensible. J'avais envie de mettre mon grain de sel parce que je trouve que cette question de partners / tricher avec la CZ est vraiment récurrente et j'aimerai bien montrer pourquoi, pour moi, c'est juste jamais pertinent comme argument.
Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 21:01
Dans vos analyse de la capacité partner vous oubliez toujours de prendre en compte qu'en plus du CA qu'elle apporte , elle apporte SURTOUT et EN PLUS des couleurs en plus
Ce qui dans un format singleton est un avantage plus que conséquent ( cf l'argumentaire habituel sur le fait que jouer plusieurs couleur en edh est un gros avantage )


Clairement ya des partners qui sont vraiment nuls , mais actuellement je trouve qu' Akiri et Thrasios de part leur ccm de 2 et partner sont vraiment trop fort
Crimelune
le 31/08/2020 21:24
S'il te plaît, relis mon message, et si je me suis mal exprimé je peux recommencer ; cette question du CA fourni par partners fait exactement partie de ce que je souligne comme étant un non-sujet.

Je reprend mon exemple avec Geist : Geist annule les spots removals de l'adversaire. C'est un CA subtil, mais c'est structurellement une forme de CA quand même.

Narset UWR a aussi Hexproof, et en plus de ça, elle fait un CA absolument extrême juste en attaquant. Tout le concept de Kess, c'est de faire un CA très impressionnant.

On peut aussi comparer à Kytheon : il sera généralement joué à 1/3/5 manas (rarement plus).

A l'inverse, Will & Rohan sont rarement joués plus d'une ou deux fois chacun, ce qui veut dire qu'il font littéralement autant de CA via leur règle partners que Kytheon sans la règle partners.

Si ce qui t'embête c'est le côté "CA juste parce qu'on le cast", alors tu peux prendre l'exemple de Marchesa qui donne un CA énorme uniquement en se résolvant.

Je prend ces exemples (W&R, Marchesa, Narset) parce que ce sont des généraux qui justement font structurellement un CA important sans recourir à partners, et qui ont tous un MU avantageux face aux partners les plus joués (TT, Akiri Silas notamment).

Tu constates donc qu'il existe des tas de généraux qui tous font du CA à leur façon, qui en font souvent beaucoup plus que partners, et qui pour autant ne posent aucun problème. C'est donc que cet argument n'est pas adapté.
Crimelune
le 31/08/2020 21:35
Et pour rebondir sur ce que tu dis : peut-être que effectivement, Akiri et Thrasios ont des capacités trop puissantes pour leur CCM2. C'est un argument simple et légitime : powerlevel trop élevé pour le coût.

Mais ça n'est absolument pas un problème de CA généré ou de partners. Comme tu l'as bien vu, c'est simplement une question d'équilibrage.
Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 21:35
C'est toi qui devrais me relire puisque mon message à pour but de souligner que tu passes à côté de l'élément le plus décisif pour moi : les couleurs

Ce à quoi vient se rajouter le CA qu'apporte partner
Donc , oui , l'argument est un sujet
Crimelune
le 31/08/2020 21:38
Sur les couleurs, tu peux appliquer exactement le raisonnement que je décris plus haut. Ce n'est pas le souci de "partners". J'ai peut-être mal compris ton message ?
Lanta
Région parisienne, France
le 31/08/2020 21:43
Citation :
C'est toi qui devrais me relire puisque mon message à pour but de souligner que tu passes à côté de l'élément le plus décisif pour moi : les couleurs

Ce à quoi vient se rajouter le CA qu'apporte partner
Donc , oui , l'argument est un sujet


ça serais bien d'aller plus loin que ce qui est répété à chaque fois que le sujet est abordé alors que ça a déjà été debunké un milliard de fois.
Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 21:52
Citation :
Et pour rebondir sur ce que tu dis : peut-être que effectivement, Akiri et Thrasios ont des capacités trop puissantes pour leur CCM2. C'est un argument simple et légitime : powerlevel trop élevé pour le coût.

Citation :
Sur les couleurs, tu peux appliquer exactement le raisonnement que je décris plus haut. Ce n'est pas le souci de "partners". J'ai peut-être mal compris ton message ?


Akiri/Thrasios ne sont pas trop puissant seuls , c'est bien l'accès aux couleurs et au CA qu'apportent Silas/Tymna qu'ils le deviennent



Citation :
ça serais bien d'aller plus loin que ce qui est répété à chaque fois que le sujet est abordé alors que ça a déjà été debunké un milliard de fois.


Merci de ta condescendance
Et je t'en prie , debunk
Elmatador
le 31/08/2020 21:54
Ya vraiment encore des gens qui arrive à défendre cette capacité ?

Ya toujours eu différentes combinaison de partner qui trust les top depuis la sortie de la méchanique
Alors qu'étrangement le " partner with" est bien plus timide


Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 21:56
Citation :
Ya toujours eu différentes combinaison de partner qui trust les top depuis la sortie de la méchanique
Alors qu'étrangement le " partner with" est bien plus timide


Parce que " Partner with " ne permet pas l'accès à 4 couleurs et qu'ils ont tous un ccm >2
ça illustre bien mes propos
Pyrrhus
le 31/08/2020 21:57
La confusion sur les partners est à mon sens biaisée par le fait que les partners qui posent problème ont un powerlevel qui dépasse ce qu'il devrait être aka une base d'une commande zone de 0,5 carte (*2 donc). Elles sont donc en surface très liée au mot-clé partner mais ce n'est en fait qu'un souci de powerlevel.

Des cartes qui font du CA (Thrasios, Silas, Kraum, Tymna), qui ont un bas CCM (Thrasios, Akiri), qui manasink (Thrasios) ou qui mélangent plusieurs de ces aspects ou peuvent les cumuler (TT) sont donc gênants car ce sont des effets puissants sous-payés.
Mais encore une fois, si on peut se questionner sur la légitimité de ban de ces cartes, ce que je rejoins totalement, c'est plus par le cumul de ces caractéristiques que permet partner que par ce seul mot-clé, qui, comme cela a été souligné, peut être très équilibré voire même très faible (quasiment tous les autres partners non cités).
falaakr
le 31/08/2020 22:02
Citation :
Akiri/Thrasios ne sont pas trop puissant seuls , c'est bien l'accès aux couleurs et au CA qu'apportent Silas/Tymna qu'ils le deviennent


Mais justement, l'accès aux autres couleurs via partner fait partie de la carte. Quand on dit qu'akiri est trop forte, ce n'est pas d'une 0/3 vigilance init qui gagne +1/+0 pour chaque artos pour RW dont on parle, mais une 0/3 vigilance init qui gagne +1/+0 pour chaque artos pour RW avec partner. Le fait d'avoir accès au bleu et au noir fait partie de la carte, au même titre qu'initiative.
Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 22:06
Citation :
Mais justement, l'accès aux autres couleurs via partner fait partie de la carte. Quand on dit qu'akiri est trop forte, ce n'est pas d'une 0/3 vigilance init qui gagne +1/+0 pour chaque artos pour RW dont on parle, mais une 0/3 vigilance init qui gagne +1/+0 pour chaque artos pour RW avec partner. Le fait d'avoir accès au bleu et au noir fait partie de la carte, au même titre qu'initiative.


C'est exactement ce que je dis pour montrer que c’est le mot clé " partner " ici qui fait que la carte devient trop forte
Je vois pas bien où tu veux en venir
Crimelune
le 31/08/2020 22:07
Exactement Falaakr, c'est tout à fait ce que je voulais dire ! La capacité fait partie de la carte.
A titre d'exemple, si tu retires ses mots-clefs à Akiri et que en fais une bête 1/3 par exemple, même en la couplant avec Silas, ça devient sacrément nul. Donc c'est pas spécialement "partner", c'est la combinaison d'un certain nombre de capacités, donc un powerlevel d'ensemble. C'est précisément ce que je défends.

Pour le formuler autrement : enlever partner à Thrasios, c'est exactement comme le rendre 0/1 ou lui retirer sa capacité activable : ça revient à juste enlever une de ses lignes de texte, qui n'est ni plus importante ni moins importante que les autres, et ne mérite pas un traitement particulier.

Et je pense effectivement que Pyrrhus a bien relevé un des facteurs qui causent ce biais sur partners.
Jacihix
le 31/08/2020 22:08
Amusant de "défendre" l'argumentaire de quelqu'un à qui on reproche d'être condescendant en développant sur un autre sujet que celui à propos duquel on lui reprochait de la condescendance.

Pour rappel, c'était le fait qu'uro et hogaack étaient sensibles à certaines cartes et qu'on devrait apprendre à jouer plutôt que de parler.
"Argument" que j'ai pu lire pour énormément de général aujourd'hui bannis, il est donc très solide :{

Pour rebondir sur partner, avoir accès à plus de couleurs c'est une force, c'est indéniable
Mais ça permet aussi de jouer des combinaisons pour lesquelles on n'a pas grand choix, voire aucun
Et ça diversifie les stratégies aussi
Pour moi, c'est à classer dans la même catégorie que les planeswalkers généraux, on garde et on vire ceux qui deviennent trop oppressants
Bon, pour le coup, on a eu de la chance avec eux, moins avec partner même si partner with a beaucoup diminué la force de la capacité
Pyrrhus
le 31/08/2020 22:08
Et Geist sans hexproof serait nul, mais le problème vient-il vraiment du mot-clé hexproof ? Doit-on bannir Thrun?
falaakr
le 31/08/2020 22:09
Citation :
C'est exactement ce que je dis pour montrer que c’est le mot clé " partner " ici qui fait que la carte devient trop forte
Je vois pas bien où tu veux en venir


Si tu change enleve partner, en effet akiri ne sera plus aussi forte. Mais si tu lui enleve la capa qui augmente sa force, c'est pareil, et pourtant je n'entend pas grand monde dire que le problème d'akiri c'est la ligne de texte qui synergise avec les artefacts.
Lanta
Région parisienne, France
le 31/08/2020 22:10
Citation :
C'est exactement ce que je dis pour montrer que c’est le mot clé " partner " ici qui fait que la carte devient trop forte
Je vois pas bien où tu veux en venir


Là où il veut en venir, c'est que sans vigilance / first strike, mais avec partner, ou alors sans partner mais avec le reste, la carte serait ok. La puissance d'Akiri n'est pas due à partner spécifiquement, c'est la carte dans sa globalité qui est puissante.

Tu pointait du doigt le fait que des partner trustent les top 8 depuis longtemps, as-tu déjà vu une Tana ? Un Ishai ? Pas autant que Thrasios ou Tymna j'imagine. Et il y a bien une raison à ça : celle qu'on vient d'évoquer. Partner seul ne suffit pas à rendre une carte broken.
Crimelune
le 31/08/2020 22:13
Jacihix : je développais l'argumentaire à propos de partners, je n'ai pas spécialement d'avis sur la question e la hate commune. Il me semble que notamment Falken avait critiqué explicitement cette question de partners, donc je répondais à ça. De façon générale, le sujet revient tellement que c'est pas plus mal d'avoir exposé ici un avis différent.
Odolwa

DJINN
le 31/08/2020 22:13
J'ai l'impression qu'on est en fait tous assez d'accord

Je parle de partner mais comme je l'ai dit plusieurs fois , c'est Akiri / Thrasios pour moi qui sont problématiques

Je souligne juste le fait que sans partner , ce sont des cartes juste nulles
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