teepex
[DEBAT - DC 20 PV] Genesis Storm
le 08/08/2020 0:00
Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.


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CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 09/08/2020 19:22
En même temps si vous lisez les post de LHF et que vous y répondez.. le mieux est de l'ignorer même si sur écran ses pavés ne passent jamais inaperçus.
inspratoo
le 09/08/2020 21:12
Pour continuer de train rdw en ce moment et bhe Uro c'est chaud du slip. Déjà quand on n'a pas le toss c'est ingagnable. Tiens dernière partie en date : le méchant commence, je fais t1 guide, t2 il me boomerang ma montagne.T2 je tente lavamancien qui se fait counter. Bha t3 il avait 3 lands pepouse pour faire ce qu il voulait. Moi j avais mon pauvre guide qui n'est jamais allé au bout du tunnel. Bref

Légende
le 10/08/2020 0:01
Un général control qui gagne des pv régulièrement ,qui est une menace en CZ et qui fait du CA. Ça ne vous rappelle pas un un autre général banni ?

C etait sur qu il allait être fumé. Quand en tant que control tu peux quasi ignorer agro (qui devient easy) la vie est facile
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 10/08/2020 14:20
En vrai LHF il raconte beaucoup moins de merde que beaucoup de gens ici (sur ce sujet en tout cas).

Légende
le 10/08/2020 15:07
Le probleme c 'est pas tant qu'il raconte de la merde ou pas ,c'est qu'on ne le lit plus a force

Deja parce que ses posts sont des pavés

Aussi parce que tu liras tjs un truc du genre : "gna gna , savent pas build" ou "bla bla bla bande de gamins" et le grand classique "OTK gna gna gna"

Une fois que tu as lu 10 posts sur 10 sujets qui disent tous la même chose bah tu lis plus, tu passes au com d'aprés.
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 10/08/2020 15:40
On reste courtois, le topic pars d'une bonne intention, je ne souhaite pas le jeter
BadSwan
le 12/08/2020 22:00
Pour avoir pas mal joué le MU, que ce soit avec Kess, Judith, Gitrog, Hogaak, et d'autres decks plus ou moins variés, je trouve qu'il serait de bon augure de prendre en compte quelques "détails" vis à vis du pack. Et de la combo.

Déjà, revenons sur la toute première affirmation du topic : "c'est une One Card Combo" => Rien que cette affirmation rend la carte problématique. Je tiens à rappeler que Scapeshift a été ban pour moins que ça, et que Niv-Mizzet qui en abusait grâce à Bring To Light (dont la disparition aurait réglé une part du problème sans ban SC pour autant) est toujours là, sous un nouveau build.

Depuis le début, le comité élimine les 1CC dès qu'elles deviennent trop puissantes. Genesis Storm ne devrait donc pas faire exception : la carte permet de gagner directement, et ce à partir du moment où l'on a cast au moins un général. Et ici, la seule "véritable" solution, c'est de jouer bleu, ou prendre sagement sa combo. (Ou avoir assez de force de frappe en aggro pour s'en sortir. Ce qui est et reste difficile contre un pack à même de poser une 6/6 draw +pv et ExtraLand t4 ou T3, suivant le setup et le build)

De plus, dire que GS ne sera pas un problème une fois que l'on aura changé de général, c'est ignorer le build TT GS de Killian à Relic. Certes il y avait peu de joueurs, mais c'était un premier jet qui a plutôt bien fonctionné. Donc non, un simple ban de Uro ne règlera pas le problème d'une 1CC dans le format, surtout quand elle fonctionne dans Partner. (quelqu'un a dit "on multiplie les copies" ? )

Le problème de piocher une pièce de la combo, on peut lui répondre "Ouais, mais les decks Scapeshift, ils pouvaient piocher Valakut et ça pouvait poser problème.
L'affirmation du "un seul plan de jeu" montre malheureusement une mauvaise connaissance du pack. C'est du hardcontrol, avec deux out: Uro, qui cogne fort, et la combo. Et le pack draw et regen tellement que bon, on va pas se mentir, le plan HardControl + Uro est parfois plus que largement suffisant.
Parler d'une combo moyenne, c'est ne regarder que la combo, pas le pack dans son ensemble.

Quant au ban de Uro, il me semble que l'envisager après avoir vu si oui ou non l'absence de Uro Storm dans le metagame ne rend pas le pack plus fair et n'est pas une voie à choisir. Car en fin de compte, UGx Partner peut tout autant abuser de Genesis.
teepex
le 12/08/2020 23:54
Bon je passe en mode avocat du diable (mais je le pense un peu) :
Je ne pense pas qu'une one card combo soit forcément problématique pour le format. OK c'est frustrant, mais mourir face à un TT aluren ou kinan t3, bah ça l'est au moins tout autant. Si la combo a une vraie contrainte de build et qu'elle n'est pas jouable trop facilement (genre faut pas que ça arrive t3) bah pourquoi pas.
Scapeshift pour moi n'avait pas de vraie contrainte (jouer valakut, c'est pas vraiment ce que j'appelle une grosse contrainte de build), et si tu pioches valakut, bah tu la poses juste en fait ça ne change rien. Là c'est une très grosse contrainte (pas de permanents c'est quand même très violent) et si tu pioches un bout de la combo tu fais vraiment la gueule

Ok il existera d'autres deck avec gs (comme justement TT). Déjà, beaucoup de gens te diront que thrasios doit dégager du format (mais ça à la limite osef), mais surtout est ce que le pack est problématique ? S'il avait joué un TT classique, est ce qu'il n'aurait pas autant écrasé le tournoi? Une win d'un deck dans un (petit) tournoi n'implique pas qu'un deck soit broken (sinon on aurait 5488557 bans). Si le pack est jouable mais que son winrate n'est pas affolant, pourquoi devrait il dégager ? Peut être qu'effectivement le pack sera trop stable et que oui, dans ce cas la combo doit dégager, mais pour l'instant ça surperforme dans Uro.

Et pour ce qui est d'uro sans GS, le pack est à peine plus faible. Je ne joue que ça depuis 2 mois et vraiment, le pack est absurde. Si tu es sur le toss, à moins de jouer contre hogaak, aggro n'a juste aucune chance. Et sur la draw le deck reste vraiment excellent. Et le problème est que face à contrôle, tu fais plus de CA et développe plus de ressources. Et face à combo tu vas juste jouer un matchup combo face à ControleBleu.deck, c'est à dire un très bon matchup.
J'invite vraiment les personnes pas trop convaincues à tester une deckliste contrôle traditionnelle pour se rendre compte qu'uro est problématique.

Dans l'absolu je m'en fiche que genesis storm soit ban, ça ne me changera rien. Mais juste, beaucoup trop de monde pense qu'uro n'est pas un problème et qu'une fois GS ban le pack sera fair, alors que non, vraiment, ça ne l'est pas
Vanelloppe
le 13/08/2020 8:56
bla bla bla, moi je pense que t'as crée un topic ou ça redit déjà tous les arguments balancés sur le topic Uro...qu'on a déjà entendu 10 fois, attendons sagement le comité, j'espère pour eux qu'ils savent prendre du recul car la haine d'Uro est apparu dès la liste genesis, avant bizarrement on en entendait peu parler. Mais depuis Genesis, faut ban Uro, c'est le diable xD alors que Uro midrange est fort mais reste largement prenable
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 13/08/2020 9:11
Citation :
Ou avoir assez de force de frappe en aggro pour s'en sortir. Ce qui est et reste difficile contre un pack à même de poser une 6/6 draw +pv et ExtraLand t4 ou T3, suivant le setup et le build



Tu as répondu a ta problématique. Le soucis c'est la résistance d'Uro face à aggro.
Zoub
le 13/08/2020 9:45
Citation :
Bon je passe en mode avocat du diable (mais je le pense un peu) :
Je ne pense pas qu'une one card combo soit forcément problématique pour le format. OK c'est frustrant, mais mourir face à un TT aluren ou kinan t3, bah ça l'est au moins tout autant. Si la combo a une vraie contrainte de build et qu'elle n'est pas jouable trop facilement (genre faut pas que ça arrive t3) bah pourquoi pas.


Tt a besoin de de deux cartes pour partir pas juste cast une carte. C'est la diff. Avec kinan c'est different puisqu'il part juste avec monolith + kinan on board.
Dresseur, de pokébot

le 13/08/2020 10:01
Citation :
Avec kinan c'est different puisqu'il part juste avec monolith + kinan on board.


Tu fais quoi avec %C infini ?

Rien. Il te faut une autre carte.
lhf
le 13/08/2020 11:24
Concernant l'instabilité du kill, c'est plus un argument de ban que de non ban.
Si le kill est fonctionnel (donc il offre un gain sur le win rate du pack) on se retrouve alors avec un deck dont l'issue d'une bonne parti des match n'est pas décidé par les joueurs. Magic n'est pas la roulette russe.
Ca n'a rien à faire dans ce jeu. Je comprend que ca plait à certains, c'est acceptable pour un jeu en ligne avec un ladder, mais pas dans le but de faire un tournoi avec du BO3.



Citation :
Là c'est une très grosse contrainte (pas de permanents c'est quand même très violent)


Ou c'est un avantage.


Depuis clique, on cherche à jouer des versions full gestion, comme cette grosse m... de clique 60 contre (+bounce/draw ofc). Le problème de ces pack, c'est qu'ils ont toujours été mauvais. Le passage sur wydwen n'a pas vraiment arrangé la chose etc... Tasigur/baby jace/baral/oloro en mode 60contres, c'est du même niveau que clique 60contre. Puis, wotc a édité emrakul V1 et un malin a vu le potentiel avec polymorphe. Bon avec clique ce n'était pas un drame, donc le pack est resté discret. Il est vaguement ressorti avec derevi... une horreur. Puis on a eu baral, cette one card combo fait passer le pack de bouse intersidéral à god tier.

On le voit très bien avec le déban de baral. On a viré poly, puis HT et les timewalk. Le pack se retrouve sans bon kill, résultat qui rage dessus ? Bien sur les versions de baral ne sont pas des 60contres. Ce sont des versions avec des permanents.

C'est pareil pour uro, oui tu te prives de bonnes cartes, mais tu t'en fous complétement. Jace 2 est mieux que brainstorm, mais qd tu veux tuer t5, tu t'en fous complétement de jace 2 et dans ce pack, brainstorm est mieux que jace 2. J'ai pas non plus besoin d'une tnn, raf d'un wall. Boomrang est mieux que treachery. etc...
Un pack n'est pas juste un empilement de bonnes cartes, c'est d'abord des synergie. Le seul véritable problème, c'est trouvé le kill.


C'est pour ca qu'on a ban NO et oath à l'ancienne époque. Puis il y a eu poly et enfin scapeshift. Actuellement, je serais pour laisser une chance à genesis storm, même si je me doute qu'un petit malin va réussir à build un pack à base UBX sur cette combo et qu'on devra la ban. Tant que ce n'est pas le cas, on devrait laisser le temps à la méta de s'adapter. Concernant uro et la combo, faut laisser un peu de temps.


Citation :
Ce qui est et reste difficile contre un pack à même de poser une 6/6 draw +pv et ExtraLand t4 ou T3, suivant le setup et le build



Au t3/4, il ne pose pas une 6/6. Il fait un ""rituel"" qui fout une 6/6 ds le grave pouvant être rejouer pour UUGG, gagne 3PV et pioche un land. Tandis qu'en face, il garde son board.

Pour le t3, je pense que je préfère faire un toxic déluge et tous les jours, je préfère faire un slagstorm. Pour le t4, wrath of god/damnation sont encore plus problématique.

Ce qui est problématique ds ce play, c'est que tu gagnes du temps. Si tu peux en profiter pour avancer un otk, là oui, c'est inacceptable pour le format.
SilvosSolitaire
le 13/08/2020 12:35
Hello lhf,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris (sans ironie) dans ton dernier post si tu étais pour ou contre le ban rapide d'Uro ou de Genesis

Citation :
Concernant uro et la combo, faut laisser un peu de temps.

Citation :
Ce qui est problématique ds ce play, c'est que tu gagnes du temps. Si tu peux en profiter pour avancer un otk, là oui, c'est inacceptable pour le format.

Du coup, vu que le cast du général est effectivement un moyen efficace de temporiser pour un OTK, tu es plutôt pour ou contre un ban rapide ?

Pour nourrir un peu le débat, un petit top 8 avec 3 Uro Genesis, ça reste un nombre faible de joueurs, mais c'est plutôt mauvais signe : https://www.mtgtop8.com/event?e=26864&f=EDH
On voit que les trois listes sont assez semblables, avec au moins deux tuteurs fiables pour Genesis, généralement deux moyens de la ramener du cimetière (ou de récupérer une pièce de combo), et le package habituel de tempo et creusage de mono-bleu.

Mon impression, c'est que Genesis va être banni assez vite, pour des raisons similaires à celles du ban d'Oracle de Thassa : combo fiable, très difficilement interactif pour beaucoup de deck (paramètre clé, qui explique pourquoi les combos à base de créature qui doivent rester sur le board sont vus comme moins nocifs par défaut), et ça push des decks qui sont déjà dans le très haut du panier sans le combo.

Quant à Uro lui-même, il est clairement à surveiller, parce que la combinaison ramp/tempo/kill potentiel/triche avec la taxe, sur une carte dont le powerlevel brut fait débat dans d'autres format, ça fait suffisamment de café pour inciter à la vigilance. Cependant, j'ai l'impression que sans OTK, les versions contrôles sont nettement plus vulnérable aux agros qui tiennent un peu le board, et les versions midrange plus sensibles aux combos rapides, donc ça me semble légitime de lui laisser sa chance (surtout après le ban de FOTD, qui était un plan de jeu un peu trop efficace).
ff26
Montélimar, France
le 13/08/2020 12:42
Alors justement :
- on ban FotD pour nerf entre autres Uro,
- on veut ban Genesis storm pour nerf encore Uro.

Donc à un moment, c'est sûrement Uro le problème. C'est peut-être pas le seul problème, et on peut ptet même voir Genesis + Uro dégager du format à la fin du mois.
En attendant, va falloir jouer ça ou builder contre.
fjandaud
Lhf
le 13/08/2020 13:49
Citation :
On le voit très bien avec le déban de baral. On a viré poly, puis HT et les timewalk. Le pack se retrouve sans bon kill, résultat qui rage dessus ? Bien sur les versions de baral ne sont pas des 60contres. Ce sont des versions avec des permanents.


C’est la deuxième fois que tu dis ça mais regarde la banlist... si on ne voit pas de Baral dernièrement c’est qu’ils est banni en tant que commandant...
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 13/08/2020 14:00
Il parle de baby jace. je suppose.
lhf
le 13/08/2020 14:17
Citation :
Je ne suis pas sûr d'avoir compris (sans ironie) dans ton dernier post si tu étais pour ou contre le ban rapide d'Uro ou de Genesis


Actuellement, je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre.


Amha le problème ne se résume pas à juste "uro est broken".
Je reviens à ce que j'ai dit avant.
On a ban baby jace, baral, tef, urza, emry et maintenant on veut ban uro. On va continuer cmb de temps comme ca ? Le ban de HT et les timewalk ont calmé un peu le jeu, mais il reste encore des cartes problématiques.

Le problème ne se résume d'ailleurs pas on plus à "genesis storm est broken".


Citation :
Du coup, vu que le cast du général est effectivement un moyen efficace de temporiser pour un OTK, tu es plutôt pour ou contre un ban rapide ?



On se retrouve avec 2 choix :
-le ban de uro, mais qui laisse l'option de trouver un autre général faisant le même taff (vive partner). Et ca va arriver.
-le ban de l'otk, mais ca laisse l'option à un autre otk, cf le fan de fotd (bon ok, c'est pas un vrai otk) qui a été remplacé par genesis storm.

Maintenant, on ne sait pas ce qui va arriver dans le futur. Enfin, il y a déjà une autre maison pour la combo, tandis que le ban de la combo n'a pour l'instant pas de successeur dans uro.

Personnellement, ma position est que les pack controle ne doivent pas avoir des combo facile à leur dispo. Ou l'inverse, les pack combo ne doivent pas pouvoir contrôler la game aussi bien qu'un pack controle.

Si je devais me positionner sur un ban, ca serait celui de la combo et d'une poigné de carte U pour arrêter cette boucle (tnn/oko), j'en profiterais aussi pour virer chasm.

Citation :
Cependant, j'ai l'impression que sans OTK, les versions contrôles sont nettement plus vulnérable aux agros qui tiennent un peu le board, et les versions midrange plus sensibles aux combos rapides, donc ça me semble légitime de lui laisser sa chance (surtout après le ban de FOTD, qui était un plan de jeu un peu trop efficace).


Il manque de wrath. En tant que joueur d'aggro, c'est vraiment un plaisir. Ca permet de jouer comme un attardé profond en remplissant la table. En prime, il n'y a pas besoin de tourner autour des anti crea.

Uro en bant ou bug, j'aurais instant call pour son ban. Même avec du R, il aurait du être surveillé.




D'ailleurs fun fact, uro classique face à un bon vieux aggro goodstuff, ca se fait démonter. Il perd la guerre de CA et ne supporte pas la pression. Vraiment dommage que ces pack ne soit pas jouable. C'est aussi ca le problème d'uro, ces mauvais match up n'ont pas le droit d'exister. Idem avec goodstuff controle, super friend deck, mbc etc... J'ai pas mal affronté uro avec mon sisay 5color, c'était un très bon match up, surtout avec la version goodstuff, dommage que le pack soit un bye pour any combo/otk.
lhf
le 13/08/2020 14:18
Citation :
Il parle de baby jace. je suppose.


merci, je confond les 2.
neirdada
France
le 13/08/2020 16:13
Le probleme du ban uro/Gstorm c'est que ca va laisser libre passage a des decks comme niv reborn qui sont deja tres forts dans le metagame actuel.

Voici ce que je pense sur la question:
Le ban uro doit avoir lieu la carte est forte contre n'importe quel deck cependant il faut toucher aussi d'autres decks je pense notamment a hoogaak qui meriterait de perdre zombie infestation et messe noire car ce sont des cartes qui donnent lieu a des parties ininteressantes malheureusement.
Niv reborn n'a que peu de predateurs et deviendra l'un des monstres du format si uro est ban. Je suis pour sa sortie du format.
Enfin je l'ai deja dit mais je suis convaincu que bazaar de bagdad est une carte trop onereuse pour rester dans le format au meme titre que feu time spiral. Elle permets a des decks comme hoogaak ou rielle d'etre inarretable et vu que l'on a plus asteland dans le format les reponses face a ce land sont devenues moyennes voire mauvaises pour la plupart.
Voila ce n'est que opinion personnel du format honnêtement je ne le deteste pas tant que ca car on arrive quand meme a jouer a magic sauf de temps en temps quand on tombe face a une god hand mais je crois que c'ets le format que veux ca...
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