SIMON16DICE
uncounterable
le 22/07/2020 20:26
A part vial et "can't be countered", quels sont les cartes qui passent les contres ?
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papaoursdelux
Mini boss

Légende
le 22/07/2020 20:35
Kavu Chameleon, Volcanic Fallout et 24 autres cartes ont le texte "ne peux etre contrecarré"

Tu dois aussi pouvoir y ajouter les cartes cycling avec effet supplémentaire.
SIMON16DICE
le 22/07/2020 20:40
je ne saisis pas la différence entre "ne peux être contrecarré" et "can't be countered", si ce n'est la langue, mais pour le cycling j'y avait pas pensé, en réalité toutes les façons d'impacter le jeu sans lancer les cartes. Le pb est qu'il est facile de référencer toutes les communes de ce genre, mais cela devient mission impossible quand on s'attaque aux uncos à cause du trop grand nombre d'effets uniques...
papaoursdelux
Mini boss

Légende
le 22/07/2020 21:33
oui, j'avais lu de travers ta question.

Pour le tri, vu les chances infimes que tu trouves une pépite qui serait passée au travers des filets de tous les formats, être exhaustif me parait bien peu utile :)
zombie33

Légende
le 22/07/2020 21:41
Désert + mishra's factory
SIMON16DICE
le 22/07/2020 21:44
donc ce que je dois comprendre, c'est que mes chances de trouver mieux que vial ou le nouveau gredin sont proches du zéro absolu ?
zombie33

Légende
le 22/07/2020 21:45
Plutôt proche de zéro que du zéro absolu.
B4L4W4N
le 22/07/2020 23:08
L'autre question est : pourquoi vouloir jouer des effets incontrables (et donc à priori overcosted) dans un format aussi rapide et loin d'être dominé par les contres comme le Peasant ?
SIMON16DICE
le 22/07/2020 23:20
a priori, c'est overcosted sauf pr vial ou improbablement d'autres cartes restées dans l'ombre, faerie est tiers 1 et Ux control et tempo prennent une part importante du gateau, alors meme si les contres ne dominent pas ils restent tres presents, dorenavant counterspell est la seconde carte non-terrain la plus jouee du format derriere foudre
zombie33

Légende
le 23/07/2020 7:59
B4L4W4N
le 23/07/2020 12:34
Je te propose Slivers avec 4 Vial et 4 Homing Sliver qui peuvent tuto la 5ème unco = Root Sliver :-p
B4L4W4N
le 23/07/2020 12:36
Ps : Rhythm of the Wild, ça fonctionne comment avec les créatures persist, elles sont immortelles ?
zombie33

Légende
le 23/07/2020 12:37
Yep :D comme tout ce qui met des marqueurs +1/+1 sur des créatures persist
MonsieurPerlot

le 24/07/2020 11:44
Citation :
Ps : Rhythm of the Wild, ça fonctionne comment avec les créatures persist, elles sont immortelles ?
Yep :D comme tout ce qui met des marqueurs +1/+1 sur des créatures persist

J'avais jamais pensé à ça, tiens, ça a l'air chouette!

Bon, je viens de vérifier le bestiaire exploitable dans les bonnes couleurs, en commune je ne trouve que Élite de la ferté, voire Maraudeurs de Crassedos ou Trowe arrachegriffe (même si ces 2 dernières ne sont pas ouf) ; et en unco Kitchen Finks ou Bonnet-rouge meurtrier...
Reste à trouver un moteur de sac' efficace et d'empêcher le contre sur rhytme. Peut être en voulant l'assurer tour 1 avec lotus petal et SSG ?
zombie33

Légende
le 24/07/2020 11:45
Ca s'appelle ivy combo quoi :D
MonsieurPerlot

héhé
le 24/07/2020 12:03
Ivy Combo, ça embarque Rhythm of the Wild comme unco ?
zombie33

Légende
le 24/07/2020 12:11
Non parce que y'a du rouge et que le deck est essentiellement un deck combo BG
Si tu veux le tenter RG tu vas avoir un problème pour trouver suffisamment de bon sacrifieurs communs.
SIMON16DICE
up
le 04/05/2021 14:08
Je suis toujours intéressé par ce genre d'effets, mais mes conclusions ont changé même si ( très peu ) de nouvelles cartes viennent raviver ce Débat animé.

Comme je viens de la quote, cette carte est la première carte commune avec la tournure "can't be countered" imprimée dessus ; c'est la première, mais elle est complètement injouable, ça reste cool quand même.

Les autres avec cette mention ne sont pas terribles à part Retombées volcaniques, et elle même est moins pertinente qu'à l'époque ou faerie était l'ennemi publique.

Les cartes split second, presque incontrables elles aussi, sont également toutes uncos, la seule que je trouve jouable est Poigne krosiane ( j'ai d'ailleurs joue son carré suite au traumatisme d'une surdomination de countertop ).

Mais la véritable piste, c'est les capacités jouables sans lancer les sorts sur lesquels elles sont imprimées, car notre format ne gère pas efficacement les capacités, et certaines sont intrinsèquement très fortes.

Déjà, on a quatre exceptions communes qui sont plutôt excellentes : Guide spirituel simiesque, Færie macabre, Brunécaille golgari ( pour les deux points de vie, pas pour le dragage ) et Vache troquée. A part peut être la vache, elles sont toutes jouables et jouées ( Guide spirituel elfe bien qu'unco est même parfois joue en tant que cinquième unco ).

On a aussi le cycle des auras 'dragon' avec leur équivalent ninja Linceul de fumée ( la version rouge est beaucoup jouée dans reanimator ) et les deux 'cause to discard', Psychic Purge & Guerrilla Tactics, qui sont à peine jouables maintenant que hymn tourach est moins joué.

Celles qui m'inquiètent pas trop, c'est les capacités 'splice into', le ninjutsu et la prévision. Elles sont puissantes sans être oppressantes, c'est pas si unfair que de jouer contre, elles permettent plein de trucs plus ou moins sympas, en tout cas pas trop cancers.

Celles qui m'inquiètent un peu plus en revanche, c'est la duplication, le dragage, le recyclage, la transmutation et le déluge. La duplication n'est pas si malsaine car il faut beaucoup de mana pour commencer à faire des choses stupides. Le dragage est très malsain, heureusement on a accès à des cartes de hate tout aussi malsaines même si c'est pas la bonne logique à adopter.

C'est la qu'on tape dans le vif du sujet, perso je trouve que le recyclage et la transmutation sont des capacités un poil overpowered de par l'absence d'anti capa efficaces ( je ne parlerai pas du déluge tellement c'est obvious ).

Le recyclage reste moins impactant car les cartes concernées sont en moyenne trop chères ou pas assez fortes, bien que le nombre de synergies possibles et très ( trop ? ) élevé. Le recyclage a de plus moins de force de tutorisation que la transmutation.

Ce qui m'amène à parler de la transmutation. Les cartes transmutations sont très loins d'être injouables en l'état, et leur possibilité de tutorisation est très universelle, franchement CCM égal c'est pas une énorme contrainte surtout quand on tape autour des CCM 2&3, et c'est précisément ceux là qui ont le plus de cartes transmutations correspondantes ( au niveau des communes ).

On a donc des cartes qui peuvent servir efficacement en tant que sorts, et qui peuvent tout aussi efficacement tutoriser des pièces de combos à base d'uncos, et cette tutorisation est incontrable. Ma question, une trop grande possibilité de rendre son build flexible, comme c'est le cas avec cette capacité qu'est la transmutation, peut elle être un motif pour bannir des cartes détentrices de la capacité éponyme ? ( et ce questionnement s'applique dans une moindre mesure au recyclage )
zebigcoconut
Utopie, France

ANGE
le 04/05/2021 18:42
Citation :
C'est la qu'on tape dans le vif du sujet, perso je trouve que le recyclage et la transmutation sont des capacités un poil overpowered de par l'absence d'anti capa efficaces


C'est les cartes qu'elles vont chercher qui sont potentiellement overpowered, mais les tutor sont généralement des outils de decks combo, et une carte de combo est forte parce qu'elle synergise avec d'autres...

Citation :
On a donc des cartes qui peuvent servir efficacement en tant que sorts, et qui peuvent tout aussi efficacement tutoriser des pièces de combos à base d'uncos, et cette tutorisation est incontrable. Ma question, une trop grande possibilité de rendre son build flexible, comme c'est le cas avec cette capacité qu'est la transmutation, peut elle être un motif pour bannir des cartes détentrices de la capacité éponyme ? ( et ce questionnement s'applique dans une moindre mesure au recyclage )


Je pense que c'est un faux problème. Se mettre plus ou moins fulltap en rituel pour transmuter est souvent très risqué : aggro peut en profiter pour nous finir, on peut aussi se faire défausser la carte recherchée. Certes la transmute ou le truc-cycling est une capacité donc incontrable en génaral en pez, mais quitte à contrer autant le faire sur la carte qui a été recherchée !

Ces capacités ne sont donc pas dangereuses ou dégénérées en l'état actuel : les combos qui s'en servent ne dominent pas le format (UB thopter, Demonic Maniac...)

PS : Vedalken Aethermage est bien meilleur comme tutor dans Demonic Maniac par rapport à transmute. C'est instant et ça tutorise aussi un Augur of Bolas ou un Mystical Teachings qui ira tutoriser Demonic Consultation au besoin.
Neral
le 05/05/2021 0:23
Très joli jeu de mot sur Débat Animé :o

Citation :
'splice into'


Psychic Puppetry est bien cassé XD

Il me semble que tu as oublié la Cascade comme capacité overpowered :3


La seule mécanique actuellement problématique en Peasant en temps que mécanique même, c'est justement la Cascade ; le fait d'avoir vu arriver des CCM 6, 7 et 8 capables de mettre plusieurs menaces simultanées en est la preuve. Les jeux Cascade se sont démocratisés, sous les formes 4cc Tron, W Tron, Cascade Ponza, Wall Cascade, Jund, Channel. Tout ça, uniquement suite à la sortie de 3 communes.
Depuis que je joue activement, je ne connais pas de mécanique qui ait autant polarisé le format. On a peut-être eu Delve à l'époque comme mécanique cassée (Treasure Cruise, Gurmag Angler...), mais Cascade est selon moi la seule capacité bouleversante qui passe les contresorts.

Je pense qu'on ne bannira jamais Ash Barrens, Guerilla Tactics, First-Sphere Gargantua ou Dragon Breath. Parmi ce que tu as cité, Simian Spirit Guide est peut-être le meilleur exemple de carte unfair, mais il n'est jouable que dans des decks combo all-in, pour lesquels le sort clé est sensible aux contresorts (Oops notamment, Reanimator, Windfall, Necrologia...), le point clé de Simian étant davantage de permettre une sortie rapide, auquel cas ce n'est pas sa capacité qui est handicapante mais le mana gratuit qu'il fournit -> systématiquement inférieur à Lotus Petal.

Risque-t-on de voir ces cartes un jour ? Non.
Faut-il prendre en compte ces mécaniques dans la construction de deck ? Oui. Tous les couts additionnels vont également dans la catégorie "incontrable". Deprive est joué car son cout additionnel justement est incontrable, ce qui nous permet de remonter Mystic Sanctuary alors même que notre sort fizzle, et c'est ça qui est bien.
zeroxceet
le 06/05/2021 17:03
Citation :
PS : Vedalken Aethermage est bien meilleur comme tutor dans Demonic Maniac par rapport à transmute. C'est instant et ça tutorise aussi un Augur of Bolas ou un Mystical Teachings qui ira tutoriser Demonic Consultation au besoin.


pourquoi un mystical teaching ? car il y a un sorcier dessiné sur l'illu ?
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