amenoire
[DC 20 PV] Kinnan, prodige brideur
le 27/05/2020 14:36
Salut tout le monde,

je suis étonné de voir qu'en remontant le es page du forum il n'y a pas de topic sur Kinnan alors je me lance.

Je le joue pas mal en brawl et je le trouve vraiment super cool. Du coup je voulais tenter de le faire en DC et étrangement...je sèche.

La version que j'ai commencé ne me va pas. Elle va dans tous les sens. En fait je n'arrive pas à me décider :

- plutôt aggro en mode elfe (mais du coup ezuri serait beaucoup plus adapté) ou bêbêtes qui arrivent vite et pondent des gros steak juste derrières.

- plutôt control avec des gros spell pour terminer l'adversaire

- Des cailloux, oui mais combien ? lesquels ?

- Des contres, oui mais combien et lesquels ?

- Quelles grosse bêbêtes et en quelle proportion ?

J'ai commencé une liste que je mettrai à disposition pour m'aider à faire des changements.

J'ai trouvé celle là en top 8 : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=391069&mt8=1

Si on enlève les nouvelles bannies, est ce que le deck semble vraiment viable ? certains choix ne sont ils pas un peu discutable ? moi y a deux ou trois truc dont je ne suis pas fan.

Bref quel serait pour vous la version de Kinnan que vous feriez ?
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Darkfistor
le 24/06/2020 15:30
Je suis d'accord sur certains point Doni, tambour c'est génial et j'ai rentréGilded Drake(je ne sais pourquoi je l'avais pas fait avant). Pour les tambour-like dorks, je suis moins fan, ils font rien seuls et se font gérer plus facilement que le tambour. Faudrait que je test pour me rendre compte.

Pour toutes les autres créatures que tu mentionnes (Mul daya, Titania, Titan etc...) , tu peux pas abuser sur le nombres de payoffs de la capa Kinnan, au risque d'avoir une main injouable^^ Je pense que 4 ou 5 grosses créas qui font la game (craterhoof, ulamog, emrakul, Titan par exemple) ça suffit. Tu les toucheras pas souvent avec la capa kinnan mais au moins tu as assez de ramp pour les jouer de la main si besoin. Si tu en mets plus, c'est au prix de ton ramp et de ton explosivité, qui est primordiale, je suis d'accord avec toi là dessus. Et tu as toujours les bonnes cartes moins cher mais fortes comme Questing Beast ou Archimage du Vallon d'Elendra.
Je pense pas pouvoir me passer des counterspells; le match up est vraiment trop dur contre contrôle sinon.

Astrolab je vois pas pourquoi tu aimes pas, je trouve ça fort^^ Ca ramp, ça fix les couleurs, tu pioches et ça pour 1

Tu m'as donné envie de retester Winter Orb, qui m'a trop souvent collé à la main ou mis à mal.

Merci pour les suggestions en tout cas, je vais tester ça :)

SilvosSolitaire
le 25/06/2020 0:58
@Doni : Rangers sapienbouleau c'est pas absurde, je vais lui chercher un slot.
Je suis d'accord sur la plupart de tes conseils et analyses, avec quelques restrictions :
- Arcum's Astrolabe c'est autoinclude dans toutes les versions. La carte est forte de base, avec Kinnan ça fait un producteur de mana cantrip pour 1, pas touche.
- Dryade du terreau et Pourvoyeuse de Saruli why not, mais c'est pas nécessairement include. Sans Kinnan c'est vraiment sad, encore plus quand t'en as deux. Si le but est de maximiser les T1 ça a du sens, mais pas pour toutes les versions.
- Gaffe à l'excès de hauts CCM. Pour moi il vaut mieux quelques bons finishers chers et des tuteurs efficaces plutôt que des risquer d'avoir souvent 3 CCM >4 en main de départ. Même genre de soucis qu'avec les vieilles versions d'Animar blindées de haut de curve, ça rend très sensible l'early disrupt.
- Edric, maître espion de Trest FBI selon moi. On joue peu de bêtes faites pour attaquer, pas d'évasion et des bodys médiocres. Mieux vaut des CCM 3 avec de bons ETB ou du gros ramp.
- Oracle de Mul Daya : body faible, CCM haut, pas assez de lands : pas dans ce deck. La Coursière de Kruphix par contre c'est assez solide en soi pour être listé.

@Darkfistor : bien d'accord avec tout ce que tu dis, si ce n'est sur le contres, je préfère comme Doni poser vite les questions (menaces) que chercher les réponses, c'est ce que Kinnan fait de mieux. Garder un mana dispo ça se fait, deux ça ralentit trop le plan de jeu en général.

Globalement face à contrôle mou ou agro faut privilégier la vitesse (donc ramp, tuteurs et thons), si vraiment les adversaires jouent trop d'otk plus rapides que nous c'est pertinent de packer quelques hard counters.
Darkfistor
le 25/06/2020 11:25
@SilvosSolitaire, c'est sûrement dû aux match ups que j'ai affronté (Beaucoup de Rielle, Aminatou, Kess) où on se mange des removals, des wipes ou tout simplement un contre sur le spell qu'il faut pas....

Au final j'ai pas l'impression d'avoir perdu en explosivité et je me casse moins souvent les dents sur un pyroclasme ou autre contrôle. Ca peut même sauver les fesses quand on est contre un deck qui fait la course aussi mine de rien

D'ailleurs j'ai pas montré ma liste :
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=777500

Ouro peut être remplacé mais il m'a jamais paru inutile, et Ancetre gargaroth est en test. Je sais qu'on peut mettre mieux, mais y'a des slots comme ça qu'on trouve juste cools^^

Je réfléchis à mettre Allosaurus Shepard. Le statique anti counter est cool et je me dis que la capa à 6 manas est clairement pas perdue vu le nombre d'elfes. Parfois même plus impactante que la capa Kinnan selon le board.
C'est juste qu'à 1 (exception faite de hexdrinker qui est un kill à lui tout seul), je veux du mana...
Darkfistor
le 08/07/2020 17:25
Hey, petit report du mini ZAP de Samedi (32 joueurs - 5 rondes).
Première fois que je joue le deck en "vrai", cockatrice avait bien chauffé jusque là. Et apparemment le logiciel mélange mieux que moi.

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=783401

Game 1 Leovold

1. Je mulligan à 4, du jamais vu même en ligne... Je joue un pauvre elf, il se fait gérer et puis l'adversaire joue des cartes: c'est fort. Je perds.

2. Je ramp, pas de gestion en face. J'ai le mana pour faire worldly tutor et kapa kinnan sur craterhoof et j'égalise.

3. Mulligan à 5... et mon adversaire me fera draw puis discard à chaque étape de pioche. Quelques gestions et ce sera trop dur de remonter .

0-1-0

Game 2 Karlov

Je mulligan à 5 et je commence à douter du nombre de lands que j'ai mis dans le deck... J'aurai jamais le 2e vert pour au moins remonté mon fetch avec eternal witness, ni tuto un dork avec final of devastation. Lose

Je le tue t3 avec mana infini sur dork plus pemmin sur capa kinnan. Le deck fait enfin ce qui est prévu mais ça va pas durer...

Mulligan à 6. La main est mauvaise mais j'en ai marre de mull à 5 donc je garde assez bêtement. J'aurais pas dû.
Je prends des petites claques, il me met à 13 pv. J'ai la win en main, sous la forme d'un Ulamog, faut juste passer le tour avec kinnan vivant, en ayant spellskite sur le champ de bataille. Si les étoiles s'alignent, c'est jouable. Raté, je prends removal sur spellskite, il m'attaque pour exactement 13... obligé de bloquer avec kinnan pour pas mourir, ce qui revient à mourir le tour suivant. GG

0-2-0

Gros moment de doute parce que je perds juste en regardant ma main quasiment à chaque fois... Mes counterspells n'ont pas trouvés de cible, winter orb et enchevêtrement de câble me collent à la main. Allez deck, montre moi que j'ai pas juste eu de la chance pendant mes tests.

Game 3 Jenara

Je me rappelle plus trop de la 1 mais c'est équilibré et je finis par gagner surement sur un gros thon.

Je garde une main et j'ai de l'espoir sur le coup, mais en fait c’était pas une bonne idée. Marre de mull, je garde 6 terrains et 1 astrolab d'arcum en priant l'âme des cartes. Et bien, 4 pioches et 4 terrains plus tard, je me retrouve avec 10 lands et 1 astrolab, pas d'âme des cartes... l'adversaire me tue les yeux fermés.

La 3 je ramp bien, et je finis par cast emrakul . Jenara équipée d'un jitte va venir s'empaler sur emrakul pour aller au cimetière, je joue limon necrophage et retire les 2 marqueurs pour le tuer. MISSPLAY y'avait elspeth conquers death sur le cdb et elle va passer à 3 au debut du tour de l'adversaire... qui va récupérer jenara alors que j'aurais pu l'exiler avec limon. Heureusement qu'une 13/13 vol pietos, ça fait quand même le taff! Je gagne.

1-2-0

Game 4 Titania

Le match up est censé être bon pour moi, faire la course, je sais faire, surtout si on me dérange pas.
Je commence et décide de tuto un elder gargaroth. Je le joue t3 et le body + le texte de la carte suffiront à terminer d'assembler le deck .

La 2 c'est pareil mais sans le gargaroth, je vais juste trop vite et mana infini c'est bien quand t'as Kinnan.

2-2-0

Game 5 Tymna Kraum (breakfast combo)

Probablement la game la plus intéressante de la journée. On a tous les 2 nos combos pour gagner en main. Je ramp, me full tap, et il tente le combo à son tour. Mais j'ai force of will, force of neg et 2 cartes bleus dans la main (oui il faut bien un peu de chance parfois). Le problème c'est qu'une des cartes bleus me fait mana infini donc j'aimerais bien la garder. Je FoW, et je vois qu'il hésite alors qu'il est full tap. Il laisse fow se résoudre et c'est à moi. Il veut tuer kinnan et m'oblige à force of neg (en payant 3) je joue l'enchant et il Fow à son tour, damn... Nos mains sont quasi vides mais j'ai plus de mana que lui, la capa kinnan suffira pour trouver quelques menaces et finir la game. Fiouu

La 2 il va bloquer à 3 lands et aura peu de gestion pour me ralentir. Elle dure pas très longtemps.

3-2-0

Je finis top 10. Avec ce départ catastrophique, je suis plutôt content au final. Je me rassure en me disant que les soucis de mulligan ça arrive, et que c’était un coup de bad luck. Et puis piocher 10 terrains la game d'après va dans ce sens^^
L'ambiance 32 joueurs était différente de d'habitude et du coup ,plus de temps pour discuter avec les gens, c'est toujours intéressant de rencontrer des gens avec qui on joue on ligne depuis quelques temps!

Je sais que 32 joueurs c'est peu et du coup ça motive pas à faire plus souvent des ZAP le samedi, mais pour ceux qui bossent le dimanche comme moi, ça fait plaisir! Avec un délai plus normal on aurait rempli la salle à coup sûr :)

Si d'autres Kinnan sont dans le coin, je suis curieux de savoir comment ça s'est passé pour eux!
Senseiidora
le 08/07/2020 20:22
Citation :
Probablement la game la plus intéressante de la journée.
Oh t'es trop gentil :D
meideros
Lyon

Légende
le 09/07/2020 7:53
Je pense qu il faut pas s étonner de faire des death quand on joue 35 lands (et non 1 dork c est pas une source de mana fiable sauf si mono vert fait 70% du field)
Aucun intérêt de prendre ce genre de risque surtout avec un général qui manasink
soullessoni
Paris
le 09/07/2020 8:46
Utopia Tree en 2020.
Chaque jour nous nous éloignons un peu plus de la lumière du seigneur.
Zedrus
Drakôn
le 09/07/2020 9:07
@Darkfistor

je comprend pas trop le plan de jeu.

T'as des contres, du ramp et quelques cartes midrange . Je pense qu'il faut enlever les cartes midrange et partir sur une optique je ramp un max pour poser un gros thon le plus vite possible. Tu peux garder la partie contre mais je pense que c'est inutile, ca ralenti le plan de jeu.

Tu devrais tester neoform et manque surtout la pod (voir vannifar en plus) et survie du plus apte ^^
Darkfistor
le 09/07/2020 9:54
@zedrus j'ai déjà testé de rentrer les cartes "pod", c'était même ma première version et c'est mou du slip^^

Et niveau plan de jeu, je suis d'accord que y'a un peu de tout là dedans. C'est que le deck a besoin de pouvoir vivre sans Kinnan et si tu as pas des questing beast, glen elendra, gargaroth pour poser des menaces sans ton gégé, tu meurs trop vite en général. Les contres c'est l'une des grandes hésitations du deck. Je peux les remplacer par beaucoup de choses (comme des cailloux tout simplement) mais ayant déjà testé sans, je me sens à poil quand j'ai pas d'interaction. Après ça ramp mieux avec des cailloux, clairement. Je retesterai sûrement à l'occasion.

@Meideros C'était vraiment la première fois que je galérais autant en mana. Donc forcément quand ça t'arrive jamais, bah tu te dis que tout va bien^^ Mais si ça m'arrive régulièrement, je passerai à 37 ou 38 pour voir.

@seinseiidora: Je savais pas que tu étais en ligue avec nous, t'aurais dû me dire^^
SilvosSolitaire
le 10/07/2020 0:02
@Drakfistor : merci pour ce sympathique report. On sent bien que quand le deck sort, il fait quand même super bien la course, y compris face à combo, ça donne envie de le poncer.

Citation :
Mes counterspells n'ont pas trouvés de cible, winter orb et enchevêtrement de câble me collent à la main.

C'est globalement le ressenti que j'ai sur le deck, d'où ma dernière intervention du mois précédent : le plan de jeu me paraît plus solide en étant celui qui menace avec un plan "ramp vers thon" consistant qu'en essayant de jouer plus goodstuff avec les meilleurs contres et des cartes de tempo. Surtout si le méta continue à ne pas être trop dominé par wrath.deck.

Je pense comme Meideros (même si je l'aurais dit plus délicatement :D) qu'avec un tel général qui sert de manasink, les manaflood coûtent moins cher que les manadeaths, donc 37 terrains me semble le minimum pour être fiable.
Zedrus
Drakôn
le 10/07/2020 9:57
36 si tu joues tous les cailloux et mana dork possible ca passe. :)
Darkfistor
le 11/07/2020 10:45
@SilvosSolitaire : Je te confirme qu'une bonne main, ça fait du saaaaaale ^^

Les wraths nous mettent au fond, mais rien que perdre Kinnan c'est dur. Le problème c'est que quand tu ramps "fair" (sans kinnan sur le board), au final tu as juste un mono vert avec des grosses bestioles, et dans le format c'est plutôt lent. Je pense que tu peux pas te permettre de jouer lentement, surtout si tu cut les counterspells.

Le deck ne m'a pas refait de misères niveau lands donc je reste à 36 pour l'instant.

Je pense sortir Ugin après réflexion au profit de Tezzeret le chercheur. Ugin nous fait gagner quand on gagne déjà sinon on s'auto wipe souvent, Tezzeret peut nous faire gagner sur basalth ou winter orb plus facilement.
Et je vais rentrer intervention heroic aussi à la place d'évolution hermetique, d’enchevêtrement ou de counterspell (j'hésite encore). C'est plus facile de proteger avec du vert que du bleu dans le deck, et ça marche sur les cailloux, c'est top.

Je continue de jouer mon pack du zap pour avoir un max de retour dessus, et j'en suis plutôt content :)
Martialalt
Team cafard
le 11/07/2020 14:10
Citation :
Je pense sortir Ugin après réflexion au profit de Tezzeret le chercheur. Ugin nous fait gagner quand on gagne déjà


Ugin c'est le genre de carte qui fait remballer plein de pack qui pensaient être devant sur le board. Dommage de le retirer je trouve!
Darkfistor
le 11/07/2020 17:56
Si le gars est devant sur le board, je préfère essayer de le tuer que wipe son board et le mien en même temps^^ Je me dis qu'en jouant tezzeret, tu fais mana infini, même incolore, tu tues souvent quand même. C'est vrai qu'il a moins d'impact sans Kinnan sur le board par contre mais bon, il fait quand même des trucs cools avec tes cailloux.

Si tu peux jouer Ugin, c'est que t'as 8 manas, donc t'es pas mal en mana déjà, une activation kinnan sera moins risquée qu'ugin je pense. J'ai adoré jouer Ugin hein, mais si j'essaye d'opti le pack, je pense qu'il reste trop souvent en main par manque de mana quand tu as pas kinnan et que quand tu peux le jouer, tu fais que des +2. Si tu fais un -x c'est que t'es déjà mal barré^^

Tezzeret devra faire ses preuves aussi. Je suis pas fermé à bouger beaucoup de slots, mais j'aime bien la forme actuelle.
Si quelqu'un le joue autant que moi, je suis vraiment interessé par ses retours :)
Martialalt
Team cafard
le 11/07/2020 19:01
Citation :
une activation kinnan sera moins risquée qu'ugin je pense



tu préfère t'en remettre au hasard plutôt que de défoncer un board et garder Ugin + tes cailloux?
Martialalt
Team cafard
le 11/07/2020 19:17
Après c'est vrai qu'en regardant ta liste tu joues beaucoup de dork. J'ai vu des versions plutôt orientées artefact.
neirdada
France
le 11/07/2020 19:35
Je pense que tu devrais essayer upheaval si tu as le temps @Darfistor c'est surpuissant.
Perkins91
le 12/07/2020 12:14
@neirdada: Je suis d'accord que la carte est forte mais au final je joue pas de contrôle dans le deck mis à part les counterspells (et Faille cyclonique mais c'est vraiment trop fort). Je préfère poser une menace que reset le board pour 6. Plus je rentre de spells non créas, plus je miss sur la capa Kinnan en plus.

Ton but reste quand même de tuer tour 3-4. Les mauvais match ups du deck, comme contrôle seront peu impactés par la carte du coup. Pour te dire, j'utilise plus souvent la faille cyclonique à 2 qu'à 7 ^^
Darkfistor
le 12/07/2020 12:15
Ah j'étais connectés sur le compte de mon collègue xD

C'était bien moi, le message du dessus^^
neirdada
France
le 12/07/2020 22:48
Oui c'est sur que ca prend un slot de créature mais bon j'ai jamais eu l'impression que cette carte était une brique sauf face à niv reborn qui est un match up horrible de base.

En ce moment je teste une version bleu control/ tron de kinnan sans aucun dork avec un switch sur uro contre les match up hyper aggro (surtout kari zev et hoogaak ) . Ca fait bizarre mais ca tient trés bien midrange et control vu que le plan late game est puissant via des pay offs comme mindslaver, les eldrazi. De plus on menace aussi avec la possiblité de combo basalte / domination staff.
Ca fait des trucs je sais pas si c'est vraiment correct. A voir.
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