SilvosSolitaire
[Deck 20 PV] Heliod V2, sous le soleil qui pique trop
le 07/01/2020 17:19
Hello,

Nouveau topic, sur un général pas encore sorti des boosters, mais déjà très prometteur : Héliode, Souverain du soleil

La carte fait pas mal de café, ce qui est toujours sympa pour les joueurs qui aiment les parties variées :
- Potentiel de taper avec une 5/5 indestructible, toujours sympa, et bon rapport coût/stats
- des marqueurs à gogo si on arrive à multiplier les occurrences de gain de vie
- Possibilité de filer le lien de vie (mais pas à lui-même), synergie évidente avec la capa précédente, et accessoirement bon moyen de rendre difficilement perdable le match-up burn.
On sent bien que ce café-là commence à être alléchant.

Du coup, on peut dégager plusieurs plans possibles pour builder :
A) Inspiration soul sisters, plein de petits triggers de gain de vie, et quelques bons pay-offs qui profitent bien de ces lifes.
B) On stacke des permanents solides (principalement des enchantements et des PW) bien colorés et bien relous, on wrathe pour être un peu seul, et on colle de grosses baffes avec un général difficilement gérable.
C) On se focalise beaucoup sur le plan combo avec Walking Ballista, voire Triskelion, parce qu'un combo de 2 cartes, dont une indestructible en command zone, c'est pratique et solide.
D) On joue plein de cartes pour empêcher l'autre de jouer (inspiration hatebears) parce que c'est quand même ce que mono-blanc fait le mieux.

Pour l'instant, je suis parti avec le A comme plan majeur, et le meilleur des trois autres orientations qui vont décemment ensemble (sauf les wraths of course).
Voici ce que ça donne pour le moment : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=731998

Premier point à éclaircir : si je privilégie le plan A, pourquoi pas Daxos, béni par le soleil en command zone ? Tout simplement parce qu'il y a bien plus de moyens de déclencher des triggers de gain de vie que de bons payoff. Donc je préfère avoir le payoff en command zone. Daxos est très bien dans le 99 et fait un swap occasionnel décent, par exemple si on a vraiment envie de faire pleurer burn.

Du coup, on trouve dans le build :
- Une manabase bien colorée, on joue quand même sur la dévotion, donc des permanents gourmands en W. Ruine ensevelie est en test, si la combo baliste est moins jouée que prévu elle sortira.
- une masse critique de trigger de life, les plus efficaces étant les copains de Suivante de l'âme. J'inclus pour l'instant des versions un peu faibles comme Orateur passionné, tellement ce type de carte est important.
- Quelques rares payoffs corrects, comme Frère de bande d'Ajani
- Quelques cartes de hate pas chères et violentes qui couvrent nos match-ups médiocres, comme Silence assourdissant ou Thalia, gardienne de Thraben pour contrôle, les Mother of Runes pour les méchantes gestions ciblées.
- La baliste, 4 tuteurs pour la trouver, et quelques cartes pour sécuriser la combo, comme Grand abolisseur
- Un haut de curve qui tâche bien, permettant de ne pas être trop vulnérable aux wraths et aux guerres d'attrition. Après tests, je pense qu'il faut jouer maximum 7 ou 8 CCM >3, je compte épurer au fur et à mesure que certains décevront. Il y en a qui font un peu cute comme les anges, mais pour l'instant ils font du bon boulot. Archange de Thiune en particulier casse les boards stall avec une efficacité impressionnante.

Petites précisions sur l'interaction entre papa et la Baliste ambulante :
Utilisation basique : Avec notre board vide (juste papa) et de préférence un adversaire tapout ou sans main, on joue la baliste pour 4 (donc deux marqueurs), on lui file le lien de vie pour 1W, et on tue -> 6 manas requis, vulnérable à toute réponse adverse.
Utilisation optimale et peu réaliste (champagne) : T1 Accueil d'Ajani, T2 Ancienne tombe + papa, T3 baliste pour X=1, et kill.
Utilisation si on a peur d'un anti-bête en face : jouer pour X=2 (ou X=1 si une antemn est sur le board), garder de quoi filer le lifelink (en réponse à l'éventuel anti-bête), attendre d'avoir au moins trois marqueurs sur la baliste et 4 mana dispo. A ce moment-là il faut au moins deux anti-bêtes instant pour empêcher le kill.

Quelques impressions après les premiers tests :
- Le pack est cohérent et fun à jouer. Pas de match-ups ingagnables, on peut s'amuser contre tout le monde.
- Très bon match-up contre mono rouge agro, et la plupart des agros en général, on stabilise bien et on joue des menaces dures à gérer. Le match-up midrange est plutôt bon, on trade des ressources et on finit régulièrement avec la baliste. Contrôle et surtout combo sont plus durs, mais ça passe si on se montre suffisamment agressif.
- L'animation de papa n'est pas très dure à atteindre contre les decks légers en gestion. Et il peut mettre de sacrées patates.
- Je vois plein de cartes testables, dont certaines qui traînent en side. Pour l'instant ce qui ne me tente pas, c'est un excès de cartes de gain de vie trop faibles seule (comme Princesse adorée). Triskèle me semble trop chère, les cartes lentes ou dures à activer avec du lifegain comme Aube de l'espoir ou Accord angélique ne rentrent pas dans le tempo du deck.
- Comme évoqué précédemment, la principale amélioration serait de réduire un poil le haut de curve et rentrer quelques bons hatebears (probablement anti-contrôle).
- Par contre je ne suis pas convaincu par l'optique de trop de hate, Isamaru, chien de Konda semble meilleur pour ce type de packs.

Voilà pour lancer le débat, tous les retours constructifs sont les bienvenus !
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Légende
le 07/01/2020 17:58
belle liste ,j'avais aussi tenté de faire un truc , totalement pas fini en mettant qq cartes dans une liste random : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=732272

je pense que le general a du potentiel

j'avais pensé a Baird, intendant d'Argive comme maybe card aussi

Légende
le 07/01/2020 18:00
note que la version sur laquelle je suis parti est bcp plus control , que 24 creatures , et plus de wrath

J'ignore ce qui est mieux , tu as l'air cependant d 'avoir plus de plans de jeu possibles , je dirais que ton approche parait meilleure a premiere vu
rebelleo
France, Bretagne
le 07/01/2020 19:24
sur un plan similaire a karlov ça semble solide.... bete liens de vie t1 idem t2 t3 heliod, mais probablement inférieur a karlov, donc peut etre vaut il mieux essayer de trouver une autre voie.
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
sisters
le 07/01/2020 22:02
Je suis d'accord sur Daxos, le côté pièce de combo de Heliod l'emporte, c'est bcp plus menaçant.

J'ai pas envie de refaire un ww classique du coup je bouine aussi autour de l'idée de soul sisters, sans trop me soucier de la dévotion, mais en chargeant sur les tokens (pour multiplier les trigger et mettre un "plan" pincecrâne). Je partage mais c'est surtout histoire de mettre en commun les idées https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=732629

Je me demandais, Prières exaucées ça fonctionne suffisamment bien ? c'est testé et approuvé ?
SilvosSolitaire
le 08/01/2020 6:45
Merci pour ces premiers retours.

@Kaboz : Merci de t'être penché sur une autre optique.
Baird, intendant d'Argive c'est décent pour une version un peu prison, mais trop mou dans un build agro. Archange des dîmes est déjà limite, alors que c'est plus costaud et que ça joue un rôle aussi bien en attaque qu'en défense.
En revanche, dans les hatebears potentiels j'avais un peu zappé Samouraï du Rideau pâle, dans certains métas ça mérite tout à fait sa place, en étant quasi sans incidence pour nous. Tomik, avoquiste éminent se défend aussi, ça dépend des slots dispo.
En revanche, pas convaincu par des cartes comme Maze of Ith ou Prison fantomale. Ça n'est bon que dans nos match-ups déjà favorables, je préfère patcher les points faibles du pack. A l'opposé, je trouve que tu ne joues pas assez de bêtes sacrifiables pour justifier Pincecrâne
J'avais tenté de builder une liste contrôle avec de la hate enchantement et des finisher superfriends. Mais je ne suis pas enthousiaste, j'ai dû garder une base soulsisters pour ne pas trop pioncer en early (on serait alors vulnérable à burn, un comble avec ce général), et du coup c'est moins cohérent et moins efficace. https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=732274

@rebello : bonne question par rapport à Karlov. Ce dernier est meilleur sur le plan agro all-in, mais du coup il doit dédier pas mal de carte à protéger son général, et si le plan A "voltron" foire (genre le général géré deux fois), le deck a beaucoup de mal à s'en remettre. Karlov est également sensible à de la hate ciblée, genre maze (même s'il a quelques moyens de le gérer). Héliod a plus d'angles d'attaques bien synergiques entre eux, le général est bien plus dur à gérer, et on peut revenir d'une forte disrupt en early ou de quelques cartes de hate. Malgré d'évidentes similarités, les decks ne se pilotent pas de la même façon.

@Tuwa : Ta liste est très intéressante ! Je pense qu'il faut que je teste Avant-garde léonine, si j'arrive à avoir le trigger de gain de vie assez régulièrement ça peut être chouette.
Chef de guerre léonin je ne l'avais pas vu non plus. Probablement très oppressif sans réponse rapide, mais je pense que j'aurais du mal à lui trouver un slot, j'attends des drops >3 CCM qu'ils affectent davantage le board dès leur arrivée.
Ajani Crinièredor et Elspeth Tirel sont assez cohérents avec une optique token, et le fabuleux Pincecrâne, qui était un peu limite dans ma liste, trouve ici toute sa place.

Je vais clairement tester l'optique davantage token, c'est vrai que la synergie avec les sisters et papa est très chouette, et ça permet d'accentuer l'aspect agro. Mais ça rend probablement un poil plus sensible aux wraths, à voir comment ça modifie le winrate contrôle.

Dans tes "maybeboard", Chevalier d'Orgeprairie est vraiment un must, les deux keywords fonctionnent super bien ici. Honneur des purs semble cohérent avec le swarm token, Braver les éléments mérite probablement son slot tellement la carte a de polyvalence pour un si faible coût.
Prières exaucées j'étais sceptique, mais pour l'instant je suis content de la voir. C'est relativement facile à animer, on peut stacker les marqueurs d'Heliod dessus, ça fait un gros beater évasif qui ne prend pas les anti-bêtes rituel. La comparaison est osée, mais il a un peu la place de copter dans ma liste, moins fort dans l'absolu mais plus synergique. Je le fait souvent en T3 avant papa.
Serra en devenir et Missionnaire solitaire sont des slots sur lesquels j'hésite dans ma liste, pas mauvais mais dispensables.

Peut-être que Alseid of Life's Bounty mérite un test, c'est un bon moyen de protéger à peu près tout, tout en ayant le lien de vie. Mais il faut garder un mana dispo, pas toujours évident quand on curve bien. Il y a aussi Aerial Responder qui a de jolis keywords, mais les slots à 3 sont chers...

Légende
le 08/01/2020 8:51
avec tous les gain life , est ce que Test of Endurance est jouable ?
SilvosSolitaire
le 08/01/2020 10:46
Non, clairement pas. On a rarement autant de points de vie, et si on les a c'est que ça se passe plutôt bien, et qu'on est déjà bien devant.
La carte ne fait rien seule, l'ennemi a le temps de la voir venir et de baisser ta vie ou de gérer l'enchantement.

Si vraiment tu veux une carte fun de ce genre, Aetherflux Reservoir a quasi la même condition de victoire mais permet au moins de déclencher des triggers de gain de vie. Et je pense que mono-blanc n'a pas assez de gestion pour se focaliser efficacement sur cette stratégie de long terme, le réservoir ne me tente pas.
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 08/01/2020 12:24
Citation :
Honneur des purs semble cohérent avec le swarm token
Disons que ça m'embête de fizzle Pincecrâne, c'est un gros dilemme ^^

Citation :
Serra en devenir et Missionnaire solitaire sont des slots sur lesquels j'hésite dans ma liste, pas mauvais mais dispensables.
D'expérience je finis toujours par virer les trucs trop vanilla et les trucs bien sous condition, je doute de les réintégrer un jour. Le Serra en devenir se fait un peu aussi griller la priorité par Ballista en tant que cible des (power)Rangers d'Eos.

Citation :
Peut-être que Alseid of Life's Bounty mérite un test
sans évasion c'est moins tentant, mais ça reste un effet puissant, surtout si papa est animé en fin de partie et qu'on veut lui faire traverser les lignes adverses.

Lipouille
le 05/02/2020 22:13
Que pensez vous de obéissance aveugle? Ça gère tout ce qui a la haste et
Ça buibuite avec le general

SilvosSolitaire
le 07/02/2020 4:50
Je listerais bien Obéissance aveugle dans un pack un peu contrôle qui poserait principalement des permanents non créature, ça aurait une grande pertinence.

Dans la liste "agro" avec plein de gain de vie, c'est trop lent, et les agros adverses sont déjà de très bons matchups.


Pour nourrir un peu le débat, deux listes d'Heliod ont fait leur apparition sur mtg top 8.
Je ne m'étendrais pas trop sur celle-là : https://www.mtgtop8.com/event?e=24527&d=371461&f=EDH, je trouve que le deck se disperse et que le plan aura n'est pas le plus pertinent (autant jouer Sram en général)
Par contre, celle-ci correspond tout à fait au type de build sur lequel je bossais :
https://www.mtgtop8.com/event?e=24513&f=EDH

On est d'accord sur une majeure partie du core et de la philosophie de construction, en particulier sur le haut de curve (le trio d'ange, paralla wave, la plupart des PW, même si je pense que Serra the Benevolent est moins adpaté au pack que Elspeth, chevalière errante ou Gideon, allié de Ze
J'ai fait quelques updates à ma liste, en voyant la sienne, typiquement Shadowspear est une excellente idée, et a tout de suite pris la place de ma Sword of Light and Shadow.

Ma grande interrogation, c'est sur les choix de cartes de hate. On est très tenté par toutes les bonnes bêtes et enchantements blancs dans cette catégorie, mais on ne peut en jouer que quelques-uns, sous peine de diluer trop le plan de jeu.
En gros, j'ai 6 ou 7 slots dispo pour des choix parmi :
- Exarque inquisiteur : c'est trop fréquent d'avoir contrôle qui stabilise à 1 ou 2 life, j'aime beaucoup le choix entre reach et trigger de vie.
- Grand abolisseur, Percepteur de dîme : qui pourrissent salement la vie de contrôle en général
- Chevalier de l'Orchidée blanche : très bon quand ça ramp, un peu triste quand ça ne le fait pas...
- Samouraï du Rideau pâle : gravehate bien reloue contre les decks jouant des permanents, en particulier des lands à sacrifier.
- Tomik, avoquiste éminent : encore plus focus land, swap potentiel.
- Silence assourdissant : ça peut être inutile, mais ça pourrit incroyablement la vie de certains contrôle et combos. Le coût est minimal et la carte parfois très pénible à gérer.
- Missionnaire solitaire : fait bien son taf, mais un peu vanilla
- Ashes of the Abhorrent : c'est un peu passif, mais ça embête plein de decks méta et ça peut faire plein de triggers s'il y a de vraies phases de combat.
- Garde-relique léonin : gestion polyvalente sur un body correct
- Prêtresse du confinement : pourrit des trucs aussi variés que Yisan ou reanimator. Mais je ne joue pas les synergies telles que Flickerwisp qui la rendraient plus polyvalente.

Avez-vous des préférences marquées parmi ces cartes, certaines que vous trouvez indispensable ou non pertinentes dans le méta ?
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 07/02/2020 10:21
Citation :
c'est trop fréquent d'avoir contrôle qui stabilise à 1 ou 2 life, j'aime beaucoup le choix entre reach et trigger de vie

pour ça j'ai une grande affection pour Banc étincelant et Mise en danger qui par ailleurs peuvent faire du 2 pour 1 avec une surprenante régularité.
Rafikh

Légende
le 10/02/2020 14:02
J'ai testé la dernière mouture de ta liste silvo, qui est celle qui me semple la plus pertinente dans le plan de jeu vis à vis de celles qu'on a vu faire top8.
Que pense tu de Tueur de géant ? J'ai vu ça dans quelques listes et avec les uro qui trainent, gitrog et compagnie, ça me semble pas déconnant.
Je suis assez d'accord avec mise en danger que j'affectionne beaucoup aussi faudrait peut être lui trouver une place.
Je sais pas trop pour la serra en devenir, c'est vrai qu'on la boostera rarement, mais les 1/1 lifelink sont correctes en soi dans le pack, d'ailleurs je me suis demande si celle qui est imblocable par les force 3 ou plus est pas envisageable.

En tout cas le pack est très fun à jouer et pas si déconnant que ça, c'est loin d'être tiers 1 c'est sûr, mais sur une sortie bien aggro on a nos chances contre à peu près tout et le fait de pas être limité au plan aggro est très appréciable.

Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
Retour de tournoi
le 11/02/2020 0:27
Bonjour à tous, je suis le pilote du deck que vous avez cité plus haut sur mtg top8 (pas celui qui joue sram like). J'ai piloté une nouvelle version que je mets en dessous :
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=736705
Ce week end à lieu le tournoi pour le trial Zap sur Rouen :
j'ai fait 4/0 à l'issue des rondes et je me suis incliné en demi face à Gitrog et cette **** de glacial chasm sans jamais toujours un tutor ou une gestion, avec 7 plaine consécutive sur mon monarch, sad story. Il sera à 3 ou 4 pv au t4 / t5 au 2 manches.
Alors parlons tech :
Prêtresse de suture : excellent, ça m'a permis de grinder, vraiment meilleur que Orateur passionné
Accueil d'Ajani : permet de garder de la dévotion et d'avoir de bon trigger, faible investissement pour un bon rapport trigger/life.
Rest in Peace : je l'ai touché contre Uro, la surprise était de taille pour mon adversaire. Elle était pas forcément pertinente dans tout les match-ups, mais le deck peut se permettre de toucher une carte mauvaise/moyenne avec le gain de point de vie contre midrange/aggro.
Je l'ai mis à la place de Ashes of the Aborrent. Je sais toujours pas si c'est pertinent. Je pense que RIP reste plus fort contre Gitrog, Azusa, Uro et réanimator.
Autorité des consuls : pas touché mais je suis persuadé qu'elle est bien.
Si vous avez des questions sur la liste, je suis preneur ! :)
Arkydian56
le 11/02/2020 13:51
est ce que le Fauconnier abzan ne serait pas intéressant dans le deck ? ( seul point négatif je trouve c'est le coût de %2%W )

gg pour ta perf sinon Dmyr
Cahu
le 11/02/2020 15:39
Bonjour à tous.

J'ai également fait une liste assez proche des vôtres.
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=742829
Je n'ai pas encore eut l'occasion de le tester, j'ai regardé vos listes. Thalia, gardienne de Thraben ne gêne t'elle pas la sortie d'heliode au tour 3 si on n'a pas la dévotion ?
Je suis d'accord pour RIP c'est toujours très fort surtout dans le meta actuel mais là on a qu'à seul tutor, donc pas facile à aller chercher Ashes of the Abhorrent est elle meilleure grâce à sa polivalence à faire gagner quelques Pv ?
Que penser vous de Sanctum Prelate qui permet de bloquer les généraux planswalker ainsi que certains decks ?
J'ai inséré Cliffside Rescuerqui permet de protéger heliode même sans la dévotion.
Quelqu'un a t'il testé la nouvelle Taranika, vétérane akroenne? Elle permettrai de faire de la plus value avec nos tours 1.
LeFauconnier abzan me semble aussi très intéressant tout comme Together Forever en synergie avec les marqueurs.

Merci pour vos listes et retours !
Dmyr
Team Cafard Rouen, France

ANGE
le 11/02/2020 15:39
Le problème du fauconnier, c’est qu’il est sur le ccm de Heliode, et c’est vraiment pas ouf :/
J’ai enlever l’archange de Thiune, le 5eme mana était parfois dur à toucher.
Je vous conseille de jouer Grange idyllique, c’est un bon tric et permet de rajouter un marqueur sur baliste !
Du genre : t’as heliode et 3 plaine, tu pose balliste pour 2 puis tu fetch et dans grange pour avoir une baliste 2/2 et 2 mana , la suite vous la connaissez ;)
Rafikh

Légende
le 11/02/2020 18:29
Citation :
Je n'ai pas encore eut l'occasion de le tester, j'ai regardé vos listes. Thalia, gardienne de Thraben ne gêne t'elle pas la sortie d'heliode au tour 3 si on n'a pas la dévotion ?


Euh je me trompe peut être, mais c'est un sort de créature même quand tu n'as pas la dévotion, c'est seulement les effets "quand une créature arrive sur le cdb" qui ne se déclenche pas car dès que ça quitte la pile ce n'est plus une créature. Mais sur la pile c'est toujours un sort de créature (et donc peut être contrecarré par un sort qui ne contre que des spell de créa).
Mais si je me gourre ça veut dire que je joue mal depuis un moment et personne me dit rien. :D
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 11/02/2020 19:03
Oui c'est sûr c'est bien un sort de créature quelle que soit la dévotion.
Cahu
le 12/02/2020 1:27
Oui en effet, merci c'est bien moi qui me trompe.
SilvosSolitaire
le 12/02/2020 3:08
@Cahu : intéressantes tes idées, mais la curve à 3 est quand même bien blindée, ce qui n'est pas génial dans ce genre de decks quand c'est le coût du général.
Sanctum Prelate c'est une bonne carte de hatebear legacy parce que certains decks sont très blindés en spells d'un CCM particulier (souvent 1, storm par exemple), ce qui est nettement moins le cas en DC où les curves sont un peu plus étalées. Il n'est quasiment dans aucune liste Isamaru par exemple, alors que nous on ne trouvera de place que pour les meilleurs de ses slots.

Taranika, vétérane akroenne c'est sympa sur le papier, mais il faut attendre que ça attaque avant d'être efficace, et le body n'est pas si fabuleux. Ça me semble jouable en soi, mais tu as 20 spells de CCM>=3, je trouve que dans une version agro c'est trop.

Fauconnier abzan je l'avais testé dans Tymna Reyhan full marqueurs, et la carte m'avait déçue (alors qu'on joue moins de marqueurs ici). Ça me donne très envie sur le principe, mais c'est juste hors tempo, on attend du haut de curve un impact immédiat et fiable, ou alors de compenser par un body correct.

D'ailleurs j'en ai profité pour compter mon propre haut de curve, qui était lui-même trop fourni (c'est bien de donner des conseils, mieux de se les appliquer...), et j'ai cutté deux anges et les prières exaucées pour rajouter prêtresse du confinement, cendres des abjects et samouraï du rideau pâle, je vais voir si ça m'aide contre mes match-ups difficiles.

Together Forever j'ai vu que Dmyr la jouait. Des retours sur la carte ? Pas trop de mal à avoir deux cibles pour l'etb, ou à garder le mana detap ?
Sinon bravo pour ta perf et merci pour les retours détaillés. J'hésite un peu pour RIP car il y a quand même des match-ups où ça ne fait rien, mais je le garde en tête si le méta s'oriente cimetière. Sur le reste j'ai à peu près les mêmes impressions que toi.

@Rafikh et Tuwa : merci pour les retours. Banc étincelant et Mise en danger c'est pas du tout absurde, après les slots sont chers, et ce sont des cartes qui traînent parfois en main contre de mauvais matchu-ups (genre les decks très bleus), du coup j'ai tendance à leur préférer des slots moins flashy mais qui font plus souvent leur taf. Mais je garde ça dans un coin de la tête.
Tueur de géant de base je trouve ça un peu faible pour du DC, le spell est cher et le tap aussi. Cependant, ta remarque sur le méta est très pertinente, et on peut ajouter à la liste l'ami Hogaak, que le tueur embête beaucoup, donc si la tendance se confirme il mérite clairement un test, merci pour l'idée !
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