xbod
Modérateur section EDH
Géant
[Débat] - La longueur de la banlist, qu'en pense Reddit ?
le 11/12/2019 9:26
Bonjour a tous,

Hier soir dans notre file de discussion interne Lyonnais a été remonté cette publication Reddit.

https://fr.reddit.com/r/magicTCG/comments/e8t6i6/the_current_duel_comm...

Elle aborde la thématique de la banlist tel qu'elle est aujourd'hui.
L'auteur explique très bien qu'il met en avant son point de vue a lui et en aucun cas n'expose de vérité générale.

J'invite tous ceux qui peuvent lire et comprendre l'anglais a lire cette article ainsi que les commentaires/réponse.

Il y a une proposition, un point de vue nouveau (en tous cas pour moi) qui y es abordé et cela a le mérite d'apporter une nouvelle réflexion a la table.

Je ne désenvelopperais pas ici, car je souhaite garder l’authenticité et la justesse des propos.
Bonne lecture !
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Cf. banlist multi
le 11/12/2019 22:15
Les arguments de l'équipe du commander multi pour ce choix (le 12/09/2014) :

http://mtgcommander.net/Forum/viewtopic.php?f=1&t=17210

Voici la discussion (9 pages) qui a suivi à l'époque :

http://mtgcommander.net/Forum/viewtopic.php?f=2&t=17212
meideros
Lyon

Légende
le 12/12/2019 8:47
On encule des mouches
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 12/12/2019 9:16
soullessoni a écrit :
Emrakul, the Aeons Torn qui devrait être banni dans le deck mais pas dans la command zone, surtout.

C'est marrant parce que je suis assez d'accord, mais là par contre, je crois qu'on arriverait à la limite de ce qui est faisable. Autant garder une liste séparée quand il y a beaucoup de cartes à y mettre, ok. Autant avoir une liste séparée juste pour Emrakul, the Aeons Torn, même si je suis d'accord avec toi, me semble exagéré. Par ailleurs, Emrakul, the Promised End coûte quand même à peu près 5 manas de moins (pas tellement plus, tu joues mono-brown, pas tellement moyen d'avoir tant de types de cartes dans ton cimetière) et du coup me semble plus adapté dans ce genre de stratégies "ne réfléchis pas, joues tes cailloux". J'ai envie de dire, si vraiment tu milites pour pouvoir jouer la déchirure en tant que général, alors commence par jouer la promesse et perfe avec :o)

À la limite, tu pourrais faire une sorte de "règle maison" pour Emrakul, mais ça c'est plus dans le multi que dans le DC :
Inkeyes22, dans ce post a écrit :
My play group relys heavily on the social contract. If you want to play Biorhythm you can but you better have a different wincon/deck for next game. We feel, like most that this is a casual format and any and all "rules" are subject to House Rules. Hence why I have a Genju of the Realm deck. When I could have gone with Child of Alara for more power, we house ruled Genju as okay due to fitting the theme (and who really likes getting all their permanents wiped by Child?)


Sinon, l'un des arguments que je viens de lire qui me semble le meilleur, mais ne s'applique du coup qu'au multi, pas au DC :
osieorb18, dans ce post a écrit :
Honestly, the inconsistency comes up more notably in a much different way: Why certain cards are and aren't banned. "Ok, guys. So here's my idea of a format: Let's throw out the Vintage Reserved list, and then ban a handful of cards that get overplayed immediately. Not all of them, but some of them. Most of that fast mana and tutors, that you think of as degenerate Vintage cards? Those are legal, minus the oh-so-famous Moxen, Black Lotus, Gifts Ungiven, and Tinker. We have a couple cards banned because of how the format works: Limited Resources, Karakas, Channel... And a couple cards banned for degeneracy: Ancestral Recall, Time Walk, Time Vault... Oh, and there's some cards banned because some playgroups couldn't adapt to them: Primeval Titan, Emrakul, the Aeons Torn, Sway of the Stars, Sundering Titan, Coalition Victory, etc..."

Generally the problem comes in for me in explaining this to people who have played other formats for quite some time. Because they look at me and say "What?!? Who came up with this? Why is [INSERT VINTAGE-RESTRICTED OR LEGACY-BANNED CARD HERE] legal, and [INSERT HIGH-MANA-COST CARD ON THE CURRENT BANLIST HERE] banned? What a mess!"

Now, as someone who has been playing the format for quite some time, I don't try to sell it to people via the banlist. But the banlist is by far the most confusing thing I have to explain to people, closely followed by the 21 commander damage. So simplifying it seems quite nice.
ConanLeBarbare
Elfe
le 12/12/2019 9:46
Citation :
But the banlist is by far the most confusing thing I have to explain to people, closely followed by the 21 commander damage. So simplifying it seems quite nice.


C'est toujours un argument en carton, et si ça c'est le meilleur, j'ose pas voir les autres arguments :/

Citation :
But the banlist is by far the most confusing thing I have to explain to people

Ce type n'a sûrement jamais eu à expliquer la combo Sharuum, ou Opalescence Humility...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
ConanLeBarbare
le 12/12/2019 9:57
Il parle d'expliquer *le format EDH*, pas magic en général...
gto019
OIK
le 12/12/2019 10:02
Citation :
À la limite, tu pourrais faire une sorte de "règle maison" pour Emrakul, mais ça c'est plus dans le multi que dans le DC :


LOL, le multi c'est pas le seul format commander officiel, le format le plus joué au monde?
Zedrus
Drakôn
le 12/12/2019 10:10
Le seul intérêt de "fusionner les 2 bans list" est de simplifier la lecture et la compréhension de la ban list du DC. Néanmoins, je pense fortement que lire une banlist est du même niveau que de lire une règle d'Uno sur le pioche +4.

Il y actuellement 54 cartes bannies en Legacy contre 51 en DC (+ 21 commandants mais jouables hors CZ) et ceci en tenant compte que le DC n'a pas de side. Donc je vois pas en quoi la banlist du DC est trop longue ...

De plus, de tout les commandants bannis seul ceux dessous sont joués voir jouable mais qu'on voit pas :

Urza, seigneur grand-artificier (10.9% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)
Zurgo le Sonneur (12.3% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)
Jace, prodige de Vryn (moins de 4% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)
Baral, directeur de conformité (moins de 4% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)
Emry, guetteuse du Loch (moins de 4% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)
Breya, forgeuse d'étherium (5.3% des cartes jouées sur les 3 dernier mois)

Bruse Tarl, berger rustre
Casse-fiole la redoutable
Derevii, tacticienne de l'empyrée

Edric, maître espion de Trest
Geist de Saint Traft
Marath, Volonté de la Nature

Première oratrice Vannifar
Rofellos, Emissaire de Llanowar
Téfeiri, archimage temporel

Cela fait 6 commandants qui font des choses hors de la CZ : ce qui est peu pour tout fusionner. Hormis Urza et Zurgo le reste est moins joués que certaines cartes qui elles sont plus impactantes et largement plus répandues dans le meta: balance, oko, transmute artifact, demonic tutor, piegepont, jitte, etc. Si les commandants bannis sont trop forts il y aura un ban. Or pour l'instant c'est pas le cas.

Il y a aussi le fait que ses données s’étalent depuis le début du DC, or il y a eu des changements depuis : notamment avec le passage en 20pv.

Bref, pour moi ça ressemble plus à un drama sur reddit plutôt qu'à une réelle idée constructive.
ConanLeBarbare
Elfe
le 12/12/2019 10:17
Citation :
Il parle d'expliquer *le format EDH*, pas magic en général...

Si il n'arrive pas à expliquer ce qu'est une banlist, je n'ose pas entamer une question de règle sur Opalescence Humility avec ce gars, c'est tout.
Si par contre il ne sait pas expliquer ce qu'il y a DANS la banlist, il lui suffit de linker le site du Commander, et de dire "TG c'est comme ça", point, sur le DC y a pas grand monde qui trouvera pourquoi Najeela a été bannie.

Soyons réalistes, le type est juste en train de whine pour bannir ou débannir des cartes, en prenant comme argument le coefficient intellectuel des joueurs.
Enlevons la règles des 21 points de commander, si on suit sa logique, idem pour l'identité couleur, et j'ai pas compris moi si les terrains de base étaient en singleton, on pourrait aussi enlever cette règle s'il vous plaît ? Ridicule :/

ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
ConanLeBarbare
le 12/12/2019 10:47
Je pense que tu n'as pas saisi ce qui est pointé par la personne. Il n'essaye pas d'expliquer comment fonctionne une banlist ou comment fonctionnent les règles, mais il essaye d'expliquer *pourquoi* il y a telles ou telles choses sur la banlist, et la philosophie qu'il y a derrière. Et du coup, comme il le dit, oui, on peut se demander "pourquoi Worldfire et pourquoi pas tous les cailloux dégénérés ?" quand on arrive dans le format EDH Multi. Répondre à cette question demande de comprendre la philosophie du format et le côté "social" derrière.

Pareil, pour la règle des 21 blessures. Ce n'est pas difficile d'expliquer comment on gère la règle. C'est plus difficile de justifier exactement l'essence de cette règle. walkingdead07 rappelle dans ce fil que l'historique même de cette règle est compliqué à retracer.

En résumé : ce n'est pas difficile d'expliquer ces règles, c'est difficile d'expliquer les raisons qui y conduisent.
lhf
le 12/12/2019 12:58
J'ai du mal à voir où tu veux en venir zesword.
Tu parles de vouloir simplifier quelque chose pour des raisons inutiles et qui ne concernent pas les bonnes personnes.




Citation :
Now, as someone who has been playing the format for quite some time, I don't try to sell it to people via the banlist. But the banlist is by far the most confusing thing I have to explain to people, closely followed by the 21 commander damage. So simplifying it seems quite nice.



A qui il explique ca ? A des enfants de 5 ans qui ne sont pas capable de comprendre les règles de magic ?

Et surtout pourquoi, il explique ca à des débutants. Le truc de base qd tu expliques quelques choses de neuf à quelqu'un, c'est de ne pas le surcharger d'informations. Tu ne parles pas de ban list à un débutant, donc osf de la particularité de celle de l'edh vu qu'on n'aborde pas le sujet. Pareil pour les 21 point de général, tu ne donnes cette règle à un débutant.
C'est d'ailleurs l'une des grosses difficulté de magic qd tu veux apprendre le jeu à un débutant. Perso, qd je le fais, je passe à coté de la moitié des règles de bases du jeu. Je simplifie le jeu et je passe par des deck contenant des cartes avec très peu de texte. En fait, je copie presque hearthstone.


Citation :
C'est plus difficile de justifier exactement l'essence de cette règle.


J'ai l’impression d'avoir en face un inspecteur de l'éducation nationale et ce n'est pas un compliment que je te fais. Osf de l'origine de la règle. La règle est là et sn origine n'intéresse pas grand monde. Comme en math, retracer l'origine du théorème de pythagore ne t'aidera pas à l'utiliser, ca fait chier les gamins, tu perds du temps et tu surcharges ton élève d'info inutiles.
On a une règle simple et basique, c'est une condition de victoire annexe, on en trouve plein de ce genre ds les jeux de cartes, c'est ultra courant. Pour le coup, elle est très simple. Pas besoin de plus.

Citation :
En résumé : ce n'est pas difficile d'expliquer ces règles, c'est difficile d'expliquer les raisons qui y conduisent.


Inutile
Désolé d'être aussi direct.
Soit tu as le niveau pour comprendre la ban list et pas besoin de te l'expliquer. Soit tu n'as pas le niveau et les explications ne serviront pas à mieux jouer. T'as pas besoin de comprendre pourquoi urza est ban pour joueur à magic. Surtout pour débuter à magic.

Je vais reprendre mon exemple. J'enseigne le théorème de Pythagore. Je ne peux pas l'expliquer, je peux apprendre à l'utiliser, mais pas l'expliquer. Aucun élève de collège/lycée n'a le niveau pour comprendre ce théorème. Il n'en pas besoin, ce dont il a besoin, c'est l'appliquer.
Et le plus drôle avec ce théorème, c'est qu'au moment où tu as enfin les connaissances pour le comprendre, on ne te l'explique pas vu que c'est évident.



Et c'est valable pour plein de chose. Du téléphone portable à la voiture, en passant par l'écriture et j'en passe. On passe notre vie à utiliser des truc qu'on ne comprend pas.
C'est pareil pour la ban list d'edh, on ne te demande pas de comprendre, tu obéis. D'ailleurs, la plupart des gens s'en foutent de la ban list, ils se contentent de la suivre.
Tout comme on s'en fout de l'histoire d'urza, je doute que 99% des joueurs d'urza connaissent son histoire. Ca ne les as pas empêché de jouer le général et à aucun moment le comité ira ban un général parce que son histoire est trop compliqué. On n'ira pas non plus ban un général parce que son nom est imprononçable (cf le général U qui fait piocher).








Citation :
Si il n'arrive pas à expliquer ce qu'est une banlist, je n'ose pas entamer une question de règle sur Opalescence Humility avec ce gars, c'est tout.



juste +1.
soullessoni
Paris
le 12/12/2019 14:03
ZeSword a écrit :
J'ai envie de dire, si vraiment tu milites pour pouvoir jouer la déchirure en tant que général, alors commence par jouer la promesse et perfe avec :o)

Je ne veux pas jouer ce général, mais vivre dans un monde qui m'en donne la possibilité.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 12/12/2019 14:28
@lhf
À aucun moment je n'ai dit que c'était ce que je pensais, et à aucun moment du passage que je cite, osieorb18 ne parle d'expliquer à des débutants. Et c'est même plutôt clair dans le message de osieorb18 que, lorsqu'il parle d'expliquer le format, il n'explique pas à des débutants (un débutant ne dirait pas "What?!? Who came up with this? Why is [INSERT VINTAGE-RESTRICTED OR LEGACY-BANNED CARD HERE] legal, and [INSERT HIGH-MANA-COST CARD ON THE CURRENT BANLIST HERE] banned? What a mess!").

En fait, du coup, ta distinction est hors propos, puisque clairement, quand osieorb18 donne la banlist à un nouveau joueur (expérimenté, mais pas dans le format EDH, donc, c'était implicite vu la question que le nouveau joueur en question pose, mais rendons ça complètement explicite) et qu'il a ça comme réponse, eh bien, osieorb18 veut répondre à la question. Et il y a "pourquoi" dans la question. Et donc osieorb18 exprime simplement le fait que, pour des joueurs nouveaux à l'EDH mais pas nouveaux à Magic, on lui demande d'expliquer la banlist, et qu'il trouve cet exercice difficile. Jamais il n'a dit que c'était difficile de faire appliquer cette banlist (et, comme tu le dis, peut-être que la majorité des joueurs ne posent pas de questions et appliquent la banlist, mais dans l'expérience de osieorb18, il doit y avoir suffisamment de joueurs qui veulent savoir pour qu'il exprime cela).

Après, comme je l'ai dit au tout début de mon post, je disais que cet argument, que j'ai cité, était surtout valable pour le multi (où il y a une forte dimension "sociale") et pas en duel. Mais, vu que le débat posé par PinningTheProblem sur reddit a été posé il y a 5 ans en EDH multi, je me disais que ça pourrait valoir le coup, tout de même, de donner le lien vers la discussion de l'époque. Peut-être que ce n'était pas entièrement pertinent, mais ça, c'est un autre débat (et il ne peut avoir lieu que par des gens qui ont vraiment lu les arguments de l'époque, pour voir si oui ou non ils s'appliquent ici en duel).

Je laisse de côté le parallèle avec l'historique d'une carte dans l'univers narratif construit autour de MtG ou bien autour du nom des cartes, qui sont complètement hors sujet (et qui, en plus, ne sont pas difficiles à prendre de manière agressive, malgré le nombre de fois où on demande aux échanges, sur ce themecode, d'être plus apaisés).


@soullessoni
soullessoni a écrit :
ZeSword a écrit :
J'ai envie de dire, si vraiment tu milites pour pouvoir jouer la déchirure en tant que général, alors commence par jouer la promesse et perfe avec :o)

Je ne veux pas jouer ce général, mais vivre dans un monde qui m'en donne la possibilité.

En fait, ce que je voulais dire, c'est que si autoriser ou ne pas autoriser ne change rien, alors tout va bien. Si c'est autorisé mais qu'en pratique c'est illusoire de jouer la carte parce que 15 manas c'est le bout du monde t'es déjà mort 42 fois, alors que ça soit autorisé ou pas, en fait ça ne change rien.

Je suis a priori plutôt pour cette distinction "cartes bannies dans le paquet mais autorisée en tant que général", mais s'il ne s'agit que d'une carte, et qu'en fait ça ne change rien aux expériences de jeu, alors je me dis que, si la possibilité théorique ne changera rien à la possibilité pratique, évitons de remuer de l'air :)
soullessoni
Paris
le 12/12/2019 15:31
Citation :
En fait, ce que je voulais dire, c'est que si autoriser ou ne pas autoriser ne change rien, alors tout va bien.

Avec ce raisonnement, on aurait pu s'éviter Edric pendant 3 mois tiens.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2019 16:22
Avec ce raisonnement, on peut littéralement ban ou unban n'importe quoi, parce qu'au final rien ne change rien.

Mais en effet, je crois que 99,99% de la communauté s'en balek que Emrakul soit jouable en command zone ou non.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Kirdie
le 12/12/2019 17:49
Kirdie a écrit :
Avec ce raisonnement, on peut littéralement ban ou unban n'importe quoi, parce qu'au final rien ne change rien.

Mais en effet, je crois que 99,99% de la communauté s'en balek que Emrakul soit jouable en command zone ou non.

Oui, ok, poussière nous sommes tous, et à la poussière nous retournerons tous. Mais, à plus petite échelle, quand même, des choses changent des choses :)

Certains généraux sont très joués, et quand ils sont bannis, ça change complètement le metagame par ex. Pour Emrakul, personne ne le jouait (j'avais tenté une version mais ça ne faisait absolument rien) et même si quelqu'un se pointait en tournoi, je doute que ça bouleverserait le metagame. Donc tout de même, avoir Emrakul ou Zurgo sur la banlist ça ne change pas les mêmes choses :)
Zedrus
Drakôn
le 12/12/2019 18:32
Enfin c'est quand meme 15 de CCM :o
Fevin


SYLVIN
...
le 12/12/2019 18:37
Perso je pense que "Ban as a Commander" est un archaïsme inutile. Le type n'argumente pas à la perfection mais il ne dit pas que des conneries et sur le fond il a raison.

A/ Bannir les Edgar Markov - like des decks ça n'a aucun impact. Donc on peut les bannir.

B/ Bannir Urza et ceux qui sont borderline c'est pas si mal.

C/ Le dégat collatéral c'est ceux qui sont fair mais pas nuls et qui sont un peu joués. Ca existe, Rofellos et Jace, Vryn's Prodigy par exemple. Oui les perdre c'est un peu dommage. Mais c'est anecdotique de perdre 7/8 cartes jouables dans un forat avec plus de 10k cartes.

Le deal c'est de perdre quelques (moins de 10) cartes du groupe C pour gagner assez nettement en lisibilité je pense que c'est un bon choix..

Mais je vous rassure je suis très minoritaire au sein du comité donc il ne devrait pas y avoir de fusion à court terme. Pas de panique vos Oloro, Ageless Ascetic ne risquent rien !
Vaillp

le 12/12/2019 19:07
Je suis d'accord avec l'article initial et Fevin.

Je voudrais juste souligner que lorsque l'on prend la liste des généraux bannis jouables dans les 99, on retrouve plusieurs cartes qui sont dans des decks que le format à du mal à réguler.
%U artefact, %U High Tide, Akiri/Silas.

C'est donc une bonne solution à exploiter si le comité souhaite intervenir sur ces decks en particulier.
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 12/12/2019 20:01
Citation :
on retrouve plusieurs cartes qui sont dans des decks que le format à du mal à réguler.

Tu parles de cette effervescence de decks Bleu ou Partner (Akiri/X ou Golos qui se balade), qui ont des listes copié/collé a 10slots près ?
Avec des plans fun; a coup de Winter Orb et de combo LED mana infini into général.
Ces decks à qui on donne des noms différents mais qui sont tous des héritiers de Breya, Etherium Shaper.
Ces decks géniaux ou on se demande presque plus quoi mettre dedans, mais quel combinaisons de Partner est la meilleur ?
Cela me parle oui ! (d'ailleurs si un meilleur rédacteur, statisticien que moi veut ouvrir un topic..)

Bon suis un peu de mauvaise foi et hors sujet.

Pour ma part la ban-list est lisible, mais si on peu affaiblir ces decks suis pas contre.
Makexime
Légende
le 12/12/2019 20:09
Bah disons que par exemple un des tutos (voir le tuto) qu'Akiri/Silas fait vs burn c'est Breya, ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Moi personnellement je serai pour ban une carte, la bannir de tout point, même si je dois m'assoire à jouer Zurgo MD (pour répondre à @Silvos, snif :()

haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.