xbod
Modérateur section EDH
Géant
[Débat] - La longueur de la banlist, qu'en pense Reddit ?
le 11/12/2019 9:26
Bonjour a tous,

Hier soir dans notre file de discussion interne Lyonnais a été remonté cette publication Reddit.

https://fr.reddit.com/r/magicTCG/comments/e8t6i6/the_current_duel_comm...

Elle aborde la thématique de la banlist tel qu'elle est aujourd'hui.
L'auteur explique très bien qu'il met en avant son point de vue a lui et en aucun cas n'expose de vérité générale.

J'invite tous ceux qui peuvent lire et comprendre l'anglais a lire cette article ainsi que les commentaires/réponse.

Il y a une proposition, un point de vue nouveau (en tous cas pour moi) qui y es abordé et cela a le mérite d'apporter une nouvelle réflexion a la table.

Je ne désenvelopperais pas ici, car je souhaite garder l’authenticité et la justesse des propos.
Bonne lecture !
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lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 11/12/2019 10:01
Mouais.
Je suis d'accord avec les commentaires. C'est beaucoup de raffut pour pas grand chose. La distinction "banni en tant que commandant"/"banni tout court" me semble assez abordable, et c'est je pense le gros point noir de son argumentaire : il part du postulat que ça empêche des gens d'adhérer au format, et je pense qu'il a tort.

By the way, je mettrais ma main à couper que la personne est française, elle pourra sans doute venir défendre son point de vue ici :) !
Transistor2441
Blois, France
le 11/12/2019 10:25
J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui aurait réussi à intégrer ne serait-ce que les règles les plus basiques d'une partie de Magic ne parviendrait pas à lire et appliquer la banlist du duel commander ?
En terme de difficulté intellectuelle la comparaison me parait saugrenue ^^
Megalir

Légende
le 11/12/2019 10:29
Quand on voit la quantité de cartes bannies en commandant qui ne sont pas / peu jouées dans le maindeck, je vois pas bien l’intérêt de leur faire rejoindre la banlist.

On fait juste perdre des possibilités au format avec cette solution non ?
Martialalt
Team cafard
le 11/12/2019 10:32
Ca dépend des cartes je dirais... Franchement Urza quand ça touche le board c'est quand même bien débile, même In deck. Les pack comme akiri / silas qui jouent 3 généraux bannis, ça peut poser question aussi, je ne trouve pas la réflexion inintéressante :)
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 11/12/2019 11:18
Citation :
By the way, je mettrais ma main à couper que la personne est française, elle pourra sans doute venir défendre son point de vue ici :) !


Bien vu l'aveugle, tu as sauvé ta main !!!, c'est marqué en 6ème ligne.

Conclusion pour une simplification de la BL : toute carte bannie en tant que Commander doit l'être tout court.

Ca part d'un bon sens et d'une volonté de simplifier les choses mais le soucis c'est que contrairement à tous les autres formats, le DC n'a pas la possibilité de limiter certaines cartes comme en Vintage du fait du format singleton.
Donc soit on passe par une BL Nazie avec toute carte bannie l'est partout comme proposé par ce joueur, soit ce que fait le comité avec un peu plus de souplesse, ce qui parait plus logique pour un format singleton.

Après, quid de la question mainte fois débattue des tuteurs ? Ils sont à la fois une plaie et une utilité indispensable dans ce format. Il est vrai que certaines cartes sur table plient la partie, mais il faudrait prendre en compte la probabilité de mise en jeu de ces cartes sur 98 ou 99 cartes, et leur impact direct.
Exemple : les jeux %U qui incluent Urza gagnent-ils souvent après avoir joué Urza ou ont-ils plus d'options pour gagner ? (je n'ai pas trop de doute quant à la réponse mais elle mérite d'être posée car c'est le fond du débat).
En gros tu voleras peut-être des parties ou ce sera l'occasion de No game mais à quelle fréquence à moins d'être sûr de les avoir rapidement en main ?

Toutefois, comme suggéré par Martialalt, est-ce que certaines cartes trop fortes en tant que Gégé ne le sont pas aussi MD ?
Megalir

Légende
le 11/12/2019 11:35
Citation :
Ca dépend des cartes je dirais... Franchement Urza quand ça touche le board c'est quand même bien débile, même In deck. Les pack comme akiri / silas qui jouent 3 généraux bannis, ça peut poser question aussi, je ne trouve pas la réflexion inintéressante :)


Absolument. Rien n’empêche, à l'instar de papy emrakul, de bannir urza une bonne fois pour toutes si nécessaire.
soullessoni
Paris
le 11/12/2019 11:38
Emrakul qui devrait être banni dans le deck mais pas dans la command zone, surtout.
falaakr
le 11/12/2019 11:54
On dirait un argumentaire du gouvernement pour la réforme des retraites, faire un truc éclaté pour "simplifier"
walkingdead07
le 11/12/2019 12:03
"lablaisaille" a écrit :
C'est beaucoup de raffut pour pas grand chose. La distinction "banni en tant que commandant"/"banni tout court" me semble assez abordable, et c'est je pense le gros point noir de son argumentaire : il part du postulat que ça empêche des gens d'adhérer au format, et je pense qu'il a tort.

Tort ou raison en vrai je doute que ça bouleverse tant les choses.
C'est principalement U/Ux artifact et/ou combo qui sera impacté (baral, breya, emry, jace, tefeiri, urza) et un peu G.deck (Roffelos).
Le reste de la liste des généraux bannis et peu voire plus du tout joué.

"lablaisaille" a écrit :
je mettrais ma main à couper que la personne est française

=>
"PinningTheProblem" a écrit :
I'm just a regular Magic player. I started playing in 2009/2010 (right as Alara was released) and quickly found the Commander format (still known as EDH back then). As a French player, the community at my LGS principally played a 1vs1 variant with a starting life of 30HP. Anyway, I have played the format since then but more seriously the last 4 years. I'm still just a player and probably not a good one as I prefer bringing my own brew on tournaments to following closely the meta.


---

"Transistor2441" a écrit :
J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui aurait réussi à intégrer ne serait-ce que les règles les plus basiques d'une partie de Magic ne parviendrait pas à lire et appliquer la banlist du duel commander ?

"Megalir" a écrit :
Quand on voit la quantité de cartes bannies en commandant qui ne sont pas / peu jouées dans le maindeck, je vois pas bien l’intérêt de leur faire rejoindre la banlist.

L'uniformisation.
Se pose aussi la question de l'utilité d'avoir une banlist scindée en deux si au final la plupart des généraux bannis ne sont pas non plus joués maindeck.

"Martialalt" a écrit :
Ca dépend des cartes je dirais... Franchement Urza quand ça touche le board c'est quand même bien débile, même In deck.

Très bonne réflexion!
Si Urza est pété en tant que général et également maindeck, que la question de son ban maindeck se pose : doit t-on bannir deux fois Urza? (en général ET maindeck)
SilvosSolitaire
le 11/12/2019 12:11
Citation :
Toutefois, comme suggéré par Martialalt, est-ce que certaines cartes trop fortes en tant que Gégé ne le sont pas aussi MD ?


La question peut se poser pour Urza et Breya, qui ont des impacts assez énorme en touchant le champ de bataille, et c'est tout selon moi.

Premièrement, je ne sais pas si quelqu'un veut la mort de Makexime, mais en ce moment mono-red est raisonnablement fort, pas besoin de le priver d'une des rares bêtes à 1 auto-include.
Zurgo était vraiment oppressif en tant que commander car il libérait monoR du besoin de mettre de mauvais drops 1 pour en avoir assez souvent T1 (confer les Jackal Pup qu'on trouve encore dans certaines listes). Son apparition dans le 99 n'a rien de choquant ni de gênant.

De même pour Baral, Bruse, Geist, Jace, Vryn's Prodigy, Teferi, Temporal Archmage, Prime Speaker Vannifar ou même Emry, Lurker of the Lock, Edric, Spymaster of Trest et Rofellos, Llanowar Emissary : ce sont toutes des cartes intéressantes dans les shells adaptées (Geist n'a pas trouvé la sienne en DC, mais il faut juste un général agro tempo UW pour le ressortir), pas besoin de diminuer la diversité en les banissant.

Le seul pour lequel le power level brut est borderline c'est Rofellos, avec sa capacité à balancer un thon à 6 dès le T3 sans autre soutien que 3 forêts basiques. Mais :
- Il est salement fragile
- Il ne fait pas grand chose seul
- Les decks monoverts actuels jouent rarement plus de 2/3 de forêts + fetchs. Et parmi les ramps certains comme Azusa jouent peu ou pas de dorks créatures. A la limite il rentre vraiment bien dans le plan de jeu de Selvala MonoG, dont la représentativité est faible. Donc pas d'urgence du tout.

Quant aux autres, ceux qui ne sont forts qu'en command zone, bah tant pis pour eux, mais ils n'empêchent personne de jouer.

Le problème soulevé, en plus d'avoir des conséquences peu souhaitables, repose sur un argumentaire faiblard :
- Le format DC compétitif implique une connaissance assez avancée des règles de magic vu les cartes tordues qui y sont jouées (quelqu'un qui découvre Aluren en tournoi après 2 mois de magic va avoir beaucoup de mal à interagir correctement avec TT). Si on n'est pas capable de lire deux colonnes différentes sur une banlist, il vaut mieux se diriger vers un format plus simple, ou plus sympathiquement se pointer en FNM pour se faire coacher.
- Creusons quand-même la question : quels peuvent être les "problèmes" rencontrés avec la banlist actuelle ?
a) Le lecteur ne comprend pas trop ce que veut dire "ban as a commander only" (même si c'est quand même très explicite). Alors comme toute personne qui ne pige pas une règle de magic, il posera une question ou fera une recherche google, problem solved.
b) Le lecteur lit un peu vite et pense que toutes ces cartes sont bannies. Alors, le seul soucis est qu'il s'impose tout seul une contrainte de build supplémentaire mineure (d'autant plus qu'en dehors de Zurgo, ou éventuellement de Rofellos, ces cartes ont peu de place dans les packs conseillés aux débutants). Et lors de son premier ou second tournoi, il croisera en face un commandant banni dans le 99, posera la question (éventuellement à un judge), et découvrira qu'il peut rajouter une carte à son pack. Parmi les très nombreuses autres cartes qu'il aura probablement découverte durant ce même tournoi s'il débute.

Bref, TL;DR : dans quelle situation concrète l'existence de "banned as a commander only" pose-t-elle problème ? Y a-t-il un nombre conséquent de joueurs qui regardent le format, le trouvent cool et se disent "ah, cette mécanique spéciale de banlist me décourage" ?
lhf
le 11/12/2019 13:24
J'ai pas envie d'être méchant, mais j'ai l'impression que le mec ne comprend pas grand chose aux jeux de carte (pas juste l'edh).

Bon, je sais bien que l'être humain n'est pas très intelligent, mais là qd même .... Il prend les gens pour de sacré débile.



Citation :
Le reste de la liste des généraux bannis et peu voire plus du tout joué.

parce qu'on ne connait pas le futur.

Il y a pas mal de cartes à potentielles ds la commande zone. J'ai joué derevi, tasigur, tef, rof, edric, urza, baral, geist.

Et même sur des cartes comme najeela. C'est pas dur d'imaginer un général pouvant en profiter.


Citation :
J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui aurait réussi à intégrer ne serait-ce que les règles les plus basiques d'une partie de Magic ne parviendrait pas à lire et appliquer la banlist du duel commander ?
En terme de difficulté intellectuelle la comparaison me parait saugrenue ^^


De mon coté j'ai appris a pas mal de gamin l'edh, je n'ai jamais pris le temps d'expliquer ce détail.

Le seul truc chiant, c'est la notion de ban list pour ceux n'ayant jamais touché magic. Mais pour un débutant total, je n'ai même pas chercher à évoqué cette question. Au vu de leur deck et de leur niveau de jeu, je les laisse jouer tous ce qu'ils voulaient, à commencer par le sol ring qu'on trouve ds tous les deck en vente.


'fin, qd tu débutes, osf de la ban list et donc osf de cette question.
Et même si tu ne débutes pas complétement, si tu ne cherches qu'à faire du fun magic, osf de la ban list. Encore une fois, les gamins à qui j'ai appris l'edh avaient tendance à jouer entre eux (normal, les parents vont pas les laisser aller tous seul ds un bar pour jouer), pas besoin de ban list.

Si tu cherches à faire autre chose que du fun magic, vu la complexité du jeu... si tu as du mal à comprendre ce détail, faudrait peut être changer de jeu.


Citation :
Ca dépend des cartes je dirais... Franchement Urza quand ça touche le board c'est quand même bien débile, même In deck. Les pack comme akiri / silas qui jouent 3 généraux bannis, ça peut poser question aussi, je ne trouve pas la réflexion inintéressante :)


Rien n'empêche de le bannir main deck.
Urza is ban from commander. Fin de l'histoire.


Citation :
La question peut se poser pour Urza et Breya, qui ont des impacts assez énorme en touchant le champ de bataille, et c'est tout selon moi.

Sauf que ca prend son anti crea et on ne les revoit plus.
La force des généraux banni (sauf oloro) vient de la plupart du temps du fait qu'on puisse les rejouer (coucou derevri, yuriko, tas).
Si on ne pouvait pas rejouer son général, je n'aurais pas demandé le ban d'urza, je me serais contenter d'un "vous avez qu'à jouer des anti crea et stop goldfish".

Bon vu que la meta serait complétement différente, difficile de dire qui serait vraiment banni.



Citation :
Bref, TL;DR : dans quelle situation concrète l'existence de "banned as a commander only" pose-t-elle problème ? Y a-t-il un nombre conséquent de joueurs qui regardent le format, le trouvent cool et se disent "ah, cette mécanique spéciale de banlist me décourage" ?


Vu que certains refusent de jouer au format parce que la ban list est trop longue, dire que les généraux doivent être ban main deck fera aussi fuir des joueurs...
Et bon courage pour savoir qui fait le plus fuir.

Légende
le 11/12/2019 13:45
Franchement le "ban en tant que général" n' a AUCUN interet.

Ban c'est ban. Point.

Deja parce que les generaux ne sont pour la plupart pas joué dans les packs SAUF les cartes trop fortes (type urza, ou breya par ex) , donc elle te retourne la game juste en touchant le board. Inutile donc de les garder

ça enleverait bcp de soucis a mon avis, et c 'est plus simple a comprendre la BL
walkingdead07
le 11/12/2019 13:50
Amen
soullessoni
Paris
le 11/12/2019 14:11
Et dire que certains veulent ensuite changer la règle de partner ou ce genre de fantaisie x)
Megalir

Légende
le 11/12/2019 14:24
Citation :
ça enleverait bcp de soucis a mon avis, et c 'est plus simple a comprendre la BL


Franchement il y a déjà eu de quelconques soucis à ce sujet là ?
De toute l'histoire du Duel Commander, j'ai jamais rencontré quelqu'un ayant eu le moindre soucis matériel lié à la banlist en deux parties.
ff26
Montélimar, France
le 11/12/2019 14:43
Je pense aussi que c'est chercher des problèmes là où il n'y en a pas. La banlist est compréhensible par le commun des joueurs, ça vaaa.

Après, et c'est un autre débat, on aura peut-être un jour un commandant potentiel banni à la fois en tant que commandant ET dans les 99 parce que trop puissant. (au hasard un loyal retainers légendaire GWx)
Megalir

Légende
le 11/12/2019 14:55
Citation :
Je pense aussi que c'est chercher des problèmes là où il n'y en a pas. La banlist est compréhensible par le commun des joueurs, ça vaaa.

Après, et c'est un autre débat, on aura peut-être un jour un commandant potentiel banni à la fois en tant que commandant ET dans les 99 parce que trop puissant. (au hasard un loyal retainers légendaire GWx)


C'est déjà le cas avec emrakul premier du nom. Mais là non plus pas de soucis, une carte bannie tout simplement ne peut pas être mises en général.
ff26
Montélimar, France
le 11/12/2019 15:06
Ah oui, je l'avais oublié lui ^^ Merci Megalir !
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 11/12/2019 15:18
Citation :
Bien vu l'aveugle, tu as sauvé ta main !!!, c'est marqué en 6ème ligne.

Haha, ça m'apprendra à pas lire les intro' chiantes à mourir X).
J'avais déduit son pays d'origine de ses tournures de phrases, qui sont d'un excellent niveau (ie meilleur que le mien) mais quand même axées "francophonie". Bref :p
lhf
le 11/12/2019 16:16
Citation :
ça enleverait bcp de soucis a mon avis, et c 'est plus simple a comprendre la BL


lol.
On voit le niveau.

Faut arrêter de prendre les gens pour des idiots.
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