bouclier91
[Débat] Quels sont les généraux sous-estimés en DC ?
le 21/11/2019 19:52
Salut tout le monde !

Alors après avoir parcouru une bonne partie du forum, l'idée d'un sujet à fait "tilt" dans ma tête, le voici : D'après vous, quels sont les généraux sous-estimés en duel commander ?

Le but de ce sujet est d'aider les joueurs à découvrir les généraux inconnus pour certains ou oubliés qui aurait une chance de perfer aujourd'hui si on les jouait d'une certaine façon.

Par exemple moi, ça fait plusieurs jours que je parcours magicville et que je regarde des vidéos pour essayer de trouver un nouveau général qui soit original à mes yeux ( vu que ceux que j'ai pour l'instant ne le sont pas ). Je n'arrive pas à faire un choix et j'hésite entre plusieurs généraux comme : Yidris, porteur du Maelstrom, Kira, grand fileur de verre, Ezuri, griffe du progrès… car je ne sais pas si ils ont un vrai potentiel.

Alors dites vos idées, les généraux que vous proposerez feront sûrement le bonheur de certains joueurs de les avoirs découverts. C'est toujours important de connaître l'avis des autres joueurs.

Et je remercie d'avance tout ceux qui auront participé au développement de ce sujet.
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Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 11/12/2019 1:26
Tymna apporte des meilleures couleurs, mais pour le coup dans une optique contrôle c'est vraiment un assez gros blank par rapport à Thrasios qui bloque mieux et plus tôt, se curve plus facilement et plus tôt avec un counter / removal, et rentabilise bien le mana quand ton adversaire ne s'empale pas dans tes counterspells.

Le vert apporte aussi des cartes franchement pas moches, même si c'est un peu moins obvious que les cartes blanches ou noires. Wrenn and Six / Oko / Growth Spiral / Wilderness Reclamation / Nightpack Ambusher / Ice-Fang Coatl ça commence à faire pas mal de bons adds apparus sur la dernière année, et y'a moyen d'avoir un build un peu plus punchy capable de switcher de plan en cours de game qu'un classique WUBR contrôle.
Dewolfeur
le 11/12/2019 12:00
Que pensez-vous de Ayara, first of lotchwain comme commandant?
walkingdead07
le 11/12/2019 12:31
Ayara, First of Locthwain sympa en Brawl.
Trop équilibré pour du DC et il y a tellement mieux.

La plupart des listes que j'ai vu son Aggro, ce qui veut dire :
- La première ligne se lit "ping 1 ou 2 point(s) à l'adversaire."
- La seconde ligne se lit "ne tape pas mais pioche" (inutile en aggro, on veut coller des points, piocher c'est avec Bob ou des cartes qui ne freinent pas l'agressivité)
... le tout pour une créature 2/3 à %B%B%B.

Pour 3 mana, on a vu mieux, même en mono noir, je pense à :
Bontu the Glorified
Yahenni, Undying Partisan
Drana, Liberator of Malakir

Donc pour résumer, c'est un général éventuellement Combo mais sûrement pas Aggro car il ne met aucune pression et l'une de ses deux capacités casse le rythme.
bouclier91
le 11/12/2019 12:40
Que pensez vous de ce gg : Première oratrice Zegana, alors certes il coûtes cher mais vu qu'on a accès au vert le problème est moins grand.
lhf
le 11/12/2019 12:54
Citation :
Tymna apporte des meilleures couleurs, mais pour le coup dans une optique contrôle c'est vraiment un assez gros blank par rapport à Thrasios qui bloque mieux et plus tôt, se curve plus facilement et plus tôt avec un counter / removal, et rentabilise bien le mana quand ton adversaire ne s'empale pas dans tes counterspells.



Le lien de vie n'est pas si dégeu au final, ca oblige l'adversaire à perdre un tour pour le gérer.

Et de l'autre coté, ca permet de jouer de bon drop 2 crea que tu gagnes via ses couleurs.

Les 2 font du CA.

Limite, on peut jouer TT controle, BUG ca marchait bien en controle, et l'apport du W n'est pas négligeable.


Citation :
Que pensez vous de ce gg : Première oratrice Zegana, alors certes il coûtes cher mais vu qu'on a accès au vert le problème est moins grand.

Que ce général est dépassé. C'était déjà limite en 30. Il lui manque une couleur.
Après quelques nouvelles cartes pourrait la re-rendre jouable.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 11/12/2019 13:21
2/2 Lifelink pour 3 c'est quand même un très mauvais ratio pour un deck contrôle dans le format. C'est en effet ok, mais ça tombe à un moment de la curve où les gens font des choses vraiment méchantes, et le mode Finkel de la carte demande quand même beaucoup trop de travail pour pouvoir compter dessus régulièrement.

TT contrôle c'est moins moche que Tymna - Kraum, et ça a déjà été tenté par certains. Les généraux marchent mieux ensemble déjà, et Tymna est un peu plus facile à trigger (mais malheureusement juste un peu). Mais même dans ce cas ça reste trop léger, et Atraxa reste sensiblement meilleur (car pour le coup son point fort est vraiment fort, et apporte plus régulièrement un vrai plus que juste "curver et apporter des couleurs").

Après, l'apport de la 4e couleur a quand même énormément de mal dans les deux cas à compenser la faiblesse de la command zone et son manque de cohérence dans le plan de jeu par rapport aux options tricolores. Thrasios + Kraum ça a au moins l'avantage d'être plus cohérent, de mieux fonctionner ensemble (en terme de ratio remplissage de curve / impact), et d'avoir un gameplan plus adaptable. Je précise qu'on ne parle bien sûr que d'une version contrôle, pas d'une version tempo où Tymna sera beacoup plus impactante.
wild
Paris
le 11/12/2019 13:52
@Kirdie : Wilderness Reclamation je vois bien avec Thrasios (avec un peu de crainte de perte de tempo vs un counterspell), mais en quoi trouves-tu que Nightpack Ambusher soit si ouf dans un build contrôle (a part les stats et le flash). Des menaces plus curvées ne sont-elles pas préférables?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 11/12/2019 14:45
C'est un kill qui allie un ratio cost / board presence / vitesse de kill vraiment bon, qui se suffit à lui seul, et qui est très cohérent dans un deck purement réactif mais qui veut pouvoir capitaliser sur la possibilité de switcher sur un plan plus actif au besoin.

C'est un des avantages de RUG contrôle en vrai, on commence à avoir pas mal de bonnes menaces très cohérentes dans un plan purement réactif et pas trop gourmandes en mana (Tarmo / Bonecrusher Giant / Brazen Borrower / TNN / Nightpack Ambusher), donc ça arrivera régulièrement de pouvoir imposer une clock assez sérieuse pour peu de ressources et sans avoir à trop souvent laisser la porte grande ouverte au méchant dans les MUs où on a vraiment envie de finir les parties avant le tour 1000 (globalement contre tous les decks qui ont une inévitabilité meilleure que la notre).
OMG_JuZamRecaLL
le 11/12/2019 23:46
Si je peux juste me permettre, je trouve que dire que tymna thrasios version controle est moins moche que tymna kraum n'est pas une verité si evidente, bien au contraire.

Car considerer comme obvious qu'un pack control 4 couleurs (en fait un deck u qui splash les meilleures gestion W, B et R) qui a un vrai kill en command zone (kraum) est a la ramasse par rapport a un simple TT control (ou meme un atraxa), c'est un peu excessif a mon avis...

le kill en command zone dans un pack control, ca change drôlement tout en fait.

Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2019 10:20
En vrai si le seul argument est le fait d'avoir un kill en Command Zone (à savoir Kraum), alors Atraxa est meilleur en tous points. Le kill est aussi en command zone, il est sensiblement meilleur (même clock / tient mieux le board / son effet bonus est garanti), et le vert apporte des meilleures cartes que le rouge. Et il en ira de même pour toutes les options Uxx régulièrement jouées (principalement Kess / Zur / Aminatou).

Accessoirement, Kraum tout seul c'est quand même un kill assez moyen.

Je n'ai jamais dit que Tymna - Kraum était injouable hein, j'ai juste dit que le contenu de la command zone était au mieux moyen, et qu'il y a de bien meilleurs choix en termes de puissance / apports réels pour le plan de jeu / complémentarité avec les cartes du deck.
OMG_JuZamRecaLL
le 12/12/2019 11:00
Ce n'est pas du tout le seul argument le kill en command zone ! j'en parlait juste pour la comparaison avec TT, pack avec lequel c'est un enfer pour trouver le kill avant le tour 1000.

Par rapport à Atraxa, tymna kraum offre une possibilité de gagner la guerre du CA que n'a pas du tout Atraxa. Et c'est loin d'être anodin.

Pour avoir testé et retesté les packs contrôles avec atraxa (j'adore ce commander) et tymna kraum, les deux ne jouent pas du tout dans la même divison.

Personnellement, une CZ qui possède les meilleurs couleurs pour de la gestion, une vrai option pour gagner la guerre du CA, une 4/4 fly haste et un ptit bonus lifelink, je trouve cela mieux que moyen. Et surtout, très consistant pour builder un vrai pack controle.

Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 12/12/2019 11:50
Citation :
j'en parlait juste pour la comparaison avec TT, pack avec lequel c'est un enfer pour trouver le kill avant le tour 1000.


It's a joke ?
OMG_JuZamRecaLL
le 12/12/2019 12:03
On parle pas de la version combo.
lhf
le 12/12/2019 13:04
Citation :
It's a joke ?


faudrait suivre la discussion.
Et non, c'est pas une blague.

TT a du mal à trouver son kill.



Citation :
En vrai si le seul argument est le fait d'avoir un kill en Command Zone (à savoir Kraum), alors Atraxa est meilleur en tous points.


Tu simplifies beaucoup trop. Kraum est "juste un kill" a coté d'une autre carte en CZ qui n'est pas un kill. Tandis qu'atraxa est "juste un kill" et rien d'autre.

Les "justes un kill" en CZ pour les pack controles, j'ai toujours trouvé ca nul à chier sauf qd ca coute 4 et moins pour le 30. En 20, je dirais que la limite est à 3.


Pour moi; atraxa, c'est largement en dessous de TT juste que parce ces 2 généraux peuvent t'offrir de quoi tempo face à aggro et donc éviter de surcharger ton pack.
C'est bien d'avoir un kill, mais faut pas mourir avant. Et c'est bien plus simple de rentrer des kill ds le deck que devoir stabiliser un pack highlander.



C'est là que kraum devient intéressant, il t'offre l'option du kill tout en te laissant la possibilité d'une carte pour tempo.


Je dirais : Atraxa <<<< TT <<<< kraum+?????
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2019 13:39
Contre aggro, Atraxa ça fait bien plus que "juste tempo". Je dis ça je dis rien hein, mais quitte à choisir un truc bien de base contre aggro, je partirais plus sur Atraxa que sur any paire de partners.

En fait le truc qui fait qu'on aura du mal à être d'accord, c'est qu'on a pas la même estimation sur l'impact réel de Tymna seul dans une optique contrôle, et qu'on n'apporte pas même valeur au "bonus" qu'il apporte (du moins par rapport aux alternatives existantes). Parce qu'indépendamment du fait d'avoir un kill en command zone, si le bonus c'est de gagner les batailles de CA, ce n'est clairement pas sur Tymna + Kraum que je partirais. Les autres options tricolores ou plus (hors Atraxa qui compense par sa force contre aggro / monored) dégagent plus de ressources, et sont plus fiables ou moins conditionnelles pour le faire.

Après, c'est aussi une question d'exigence. Personnellement, vu le niveau des decks dans le format, j'attends un peu plus de ma command zone qu'un moteur de CA conditionnel, mal curvé et asthmatique, même s'il est doublé d'un kill moyennement pêchu. Je préfère un kill moyennement pêchu avec un vrai point fort (aka Atraxa), ou un moteur de CA asthmatique mais fiable doublé d'un kill qui varie de moyennement pêchu à un peu plus speed selon le build (aka Thrasios - Kraum), ou un truc avec une couleur de moins mais une vraie command zone (aka Kess / Aminatou / Zur / Brago / Ojutai), ou à la rigueur un truc avec un moteur à CA plus fiable qui trade le bonus "kill" par une meilleure curve (aka Tymna - Thrasios).

Mais chacun a le droit d'être d'accord ou non et de faire ses choix. Ca ne m'empêchera pas de penser que Tymna - Kraum reste le pire choix de command zone pour un deck contrôle (à part Scarab God, mais bon ^^).
OMG_JuZamRecaLL
le 12/12/2019 17:11
Je pense qu'avec quelques tests prononcés avec un pack bien buildé, tu réviserais ton jugement ^^.



lhf
le 12/12/2019 21:03
Je ne sais pas comment tu vas build ton atraxa. Je n'arrive pas à voir comment tu veux compter sur un général à 4 aussi coloré.

Tu vas pas le jouer t4, trop coloré et trop risqué. 99% des aggros jouent des anti crea et la plupart des joueurs sont assez malin pour lire le texte de ton général. Si tu la poses t4, elle va mourir.

Donc tu vas faire quoi ? attendre t6 avec un contre en back up ?


Je reconnais qu'atraxa est meilleur. Mais pour moi, elle est trop cher.
D'ailleurs, j'avais déjà ce problème avec toi qd tu as commencé à jouer keranos, sauf qu'on était en 30 et que ce général avait qd même tendance à plus partir. Là, tu as juste un boby correct qui prend 99% des anti crea non R.

Au passage, pour avoir jouer kess, son 4ccm est limite. Idem avec zur. Or les 2 ont qd même un impact plus important tout en étant moins coloré.
Il y avait breya, sauf que l'impact sur table était plus fort, plus rapide tout en laissant la possibilité de jouer quelques artos pour stabiliser.


Au vu des parties que je joue, je sais qu'atraxa va rester en CZ la plupart du temps et je ne vois pas du comment je vais build un pack BUGW controle autour de ce commandant. Surtout qu'à la différence d'un tasigur, je ne peux même pas plash 1/2 couleurs. Là je dois absolument avoir mes 4 couleurs.

'fin bon, comme je n'arrive pas à imaginer un build sur ce général, je suis peut être à coté de la plaque.
SilvosSolitaire
le 13/12/2019 2:56
Si tu cherches à builder Atraxa comme un contrôle U un peu splashé, ça n'est effectivement probablement pas le bon général.
En revanche, en contrôle tap-out, avec d'excellentes gestions de permanents (éventuellement des wraths), quelques bons cailloux et la crème des superfriends, c'est un général intéressant. Disons que ça se joue un peu comme Queen, avec une command zone moins forte contre contrôle mais qui met très vite agro dans l'espace. Et même s'il faut éviter de trop compter dessus, le proliferate du général s'entend quand même bien avec les PW.
En résumé, tu tiens l'early avec discard et gestions, et ensuite tu curves des menaces bien reloues à gérer (dont le commandeur quand il y a une fenêtre).

Il y a un joueur au Zap qui sort régulièrement une liste de ce type (Charles je crois), d'après les derniers reports que j'ai lu il continue à la poncer. Pas un tiers 1 mais c'est assez solide et régulier, en plus d'être intéressant à jouer avec et contre (plein de choix, plein d'interactions et de calculs dans les deux camps).

Je n'ai pas trouvé sa liste en ligne, en regardant la première page des decks Atraxa de MV j'ai trouvé ça qui est buildé plutôt bien (mais évidemment une version plus contrôle jouerait beaucoup moins de créatures, et probablement pas de dorks) : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=585054
En contrôle cailloux, il y a celle-là qui est sympa, malgré quelques choix un peu originaux : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=514810

Dernier avantage mineur : le général n'ayant pas de build connu et vu comme opti, les adversaires ne savent pas toujours comment démarer la 1. Une main qui serait bonne contre une version contrôle lente ne sera pas opti face à un brew infect ou jouant des dorks et des marqueurs +1, et vice-versa.
Hyoko
le 23/12/2019 16:59
Salut, je passe juste pour demander conseil, j'ai envie de me build un commander control et je pense partir sur Brago. Problème étant que je part de rien *danse* !

J'ai donc deux trois question !

Je pense à Brago car je veux me monter un truc sympa mais pas fumix, le genre de deck qui peut surprendre mais qui n'est pas top méta, est-ce un bon choix ?

Prenons cette liste: https://www.mtgtop8.com/event?e=23940&d=366761&f=EDH

Je n'ai rien si ce n'est Ancienne tombe, Les planeswalkers, quelques lands (Le rav au mieux), force of negation et certaines cartes peu cher.

Je ne compte pas recopier à 100%, mais selon vous, quel sont les must have absolus et les choses qui peuvent attendre dans un deck Brago ?

J'en demande beaucoup, mais meme si la réponse est approximative type "Concentre toi sur l'ETB / Les cartes controles à jouer", ça me va.

Je peux juste pas foutre 1000 boules dans un deck comme ça x') … Je veux y aller petit à petit.
MaxdaMaan988
#teamTrashtalk,
le 23/12/2019 17:37

%T Assemble une manabase correcte (par exemple Wasteland n'est pas la carte "centrale" du plan de jeu)
%T Investis le cas échéant dans quelques ETB indispensables et pas trop chers en € (Palace Jailer / Reflector Mage...etc)
%T Check les sorts que tu retrouves dans bcp d'archétypes contrôle et qui sont dans ton budget (les contres et antibêtes en tête)
%T Complète les trous dans la raquette avec des trucs qui remplissent le même cahier des charges à défaut d'avoir le même powerlevel
%T N'hésite pas à poster dans le topic Brago ta liste IRL que tu auras assemblée et tu auras des retours constructifs

%Q Tu as fait un très bon choix de command zone ;)
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