ff26
Montélimar, France
[Débat] Banlist du 25 novembre
le 20/11/2019 12:43
Bonjour,

Comme vous le savez, lundi soir aura normalement lieu la nouvelle banliste en DC.

La précédente session avait acté la libération de Erayo, Zur et Edric dans le format, pour virer Urza, Yuriko et Arahbo de nos zones de commandement.

Dans l'année qui arrive, WotC va nous gratifier d'autres packs Brawls et de pas moins de 70 généraux. Autant dire que le comité aura du pain sur la planche, et que la communauté que nous sommes allons tester (avec de la chance) beaucoup de choses.

Le DTC et l'ATC ont montré la pleine puissance de packs comme Niv Mizzet Reborn, Emry, Edric, sans pour autant oblitérer des packs anciens comme Kari Zev, partners (Akiri Silas artefacts ou encore Tymna Thrasios combo). Et comme d'hab', on voit de temps à autres des ovnis (coucou Judith !)



Du coup, qu'attendez-vous de la prochaine banlist ? A vos claviers, réponse dans quelques jours !


Du coup, à votre avis, on part sur quoi ?
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Akamayu
le 25/11/2019 4:45
Citation :
D'ailleurs ça me fait penser que entomb pourrait aussi refaire un test en unban non ? Ça fait longtemps qu'on a pas eu un réa en top8. Vu que le méta commence a intégrer de la grave hate, peut être que la question peut à nouveau se poser.


Quitte à jeter un pavé dans la mare, autant parler aussi de Hermit Druid et Loyal Retainers
SilvosSolitaire
le 25/11/2019 6:27
@lhf : je ne suis pas trop d'accord sur le fait qu'une liste artos a besoin de 20+ cailloux pour rentabiliser Balance.

Pour moi, un des decks actuels qui exploite au mieux la carte, c'est Akiri Silas contrôle, qui joue "seulement" une douzaine de spells de ramp. Ex : https://www.mtgtop8.com/event?e=23436&d=361878&f=EDH
J'ai vu certaines versions qui packaient Spellseeker, avec comme argument principal qu'il y avait besoin d'un tuto supplémentaire pour chercher balance (même si c'est évidemment plus polyvalent que ça).

D'autres listes utilisent beaucoup balance avec peu de cailloux (0 à 6), par exemple les listes superfriends, comme Aminatou ou Marchesa, cette dernière jouant souvent en bonus la combo avec Teferi's Protection. Ces listes sont peu jouées en ce moment donc passent sous le radar, mais peuvent abuser de la carte sans jouer beaucoup d’artefacts.

La raison pour laquelle beaucoup de gens (dont moi) préfèreraient la voir sortir, ça n'est pas nécessairement l'oppression actuelle de listes jouant des cailloux et du blanc. C’est plutôt le fait que la quantité d’angles d’attaque permettant à la carte de ruiner une game pour un coût dérisoire donne un fort sentiment de frustration.
Si je prends une Wrath of God alors que j’ai fait de l’overextend face à contrôle, j’ai perdu mais c’est fair, c’est ce que contrôle white sait faire pour ce coût là. Si je perds 3 bêtes, 2 lands et 2 cartes en main pour 2 manas alors que la game était pliée pour moi et que j’avais joué sans prendre trop de risques, j’ai l’impression d’être salement puni. Et beaucoup de decks ne peuvent pas tourner autour de la carte, parce qu'ils sont punis en jouant des cartes ET en les gardant en main. On peut s'adapter à un méta qui joue beaucoup de Blood Moon en augmentant un peu le nombre de basique et en les fetchant, mais on ne peut pas dire à Mono-vert (et bien d'autres) de s'adapter à balance en jouant beaucoup moins de créatures ou de lands...

Par ailleurs, autre argument que je vois peu passer, c’est la capacité de la carte à rendre quasi favorable un mulligan très agressif. Si je commence une partie avec 2 lands, 1 artos de CCM 1 et une balance, je pars super bien dans la game contre une majorité du field (même avec une main de 7 cartes en face), alors que je devrais avoir des chances négligeables de victoire.

C'est cool de donner à White une carte iconique et flashy, c'est clair que la couleur en manque parfois dans ce format. Mais je trouve que le prix à payer en non games occasionnelles est trop élevé.


Autre sujet, concernant les Mox. Quitte à en bannir un, je suggèrerais plutôt Mox d'opale, qui a effectivement un power level très violent dans les decks artefact qu’on voit haut dans les tops 8. Mox d'ambre je le trouve plus intéressant car c’est plus facile de le rendre inefficace donc la contrepartie est réelle. Il peut servir dans des decks plus variés, comme Mono White par exemple, dans lesquels c’est fort mais pas dégénéré.


Pour Edric et Emry, c’est compliqué, car ils sont loin du power level brut d’un Urza, mais ils empalent avec une bonne régularité les decks qui n’ont pas une importante quantité d’interaction cheap. Et ils n’ont pas de faiblesses trop importantes qui permettraient de punir facilement un méta où ils seraient trop présents. Je ne serait pas choqué qu’Emry prenne son ban tout de suite, et qu’Edric reste en observation attentive, parce qu’il est quand même plus sensible à une ou deux interactions early bien placées, là où le pilote d’EMry peut facilement jouer 3 ou 4 fois son général en une partie pas trop longue.

Légende
le 25/11/2019 8:42
Effectivement on a surement pas la meme définition de ramp. Pour moi ramp en 20 pv n'a plus rien a voir avec ramp en 30 deja. En outre un pack comme :

- Daretti qui joue : 10 cailloux + lotus petal + Dwarven Ruins + ancient tomb + Sandstone Needle + Myriad landscape + Simian spirit guide = RAMP (le but etant souvent de faire PW + rase land mais il ramp d'abord le deck)

- Gitrog qui joue : 2 sec lands + 3 tutors a lands + ancient tomb + explore + summer bloom + azusa,+ courser ok Kru + ramunap + creuset (avec tous les fetchs qui vont avec) + exploration + cultivate +search for tomorrox + restor + nature's lore + le nature's lore portal + kodoma s reach + LTFL = RAMP (le but etant de combo derriere mais il ramp d'abord le deck)

On est d'accord que de toute facon on ramp pour faire qq chose et pas pour ramper hein ...

Alors oui un narset qui joue 3 sec lands et 10-12 cailloux , pour moi , ca ramp suffisamment pour lancer soit un early PW / wrath soit un "early" narset (je parle pas de narset T3 hein )
En outre je ne suis pas un pro des stats mais 10 cailloux dans 99 (on va dire 100 ) cartes ca fait une chance sur 10 a chaque carte que tu as en main de depart non ? et on en pioiche 7. Alors bien sur fait pas jouer que 39 lands a coté non plus...
rebelleo
France, Bretagne
le 25/11/2019 9:03
Elle sort quand et où la ban liste?
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 25/11/2019 9:17
Elle sort ce soir vers 20h sur la page FB du comité:

https://www.facebook.com/mtgduelcommander/
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 25/11/2019 9:18
quand : ce soir (je ne sais pas à quelle heure précisément.
où : sur le face de bouc du comité mais rapidement repris ailleurs dont sur MV.
Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 25/11/2019 9:37
Assez convaincu par les arguments de SilvosSolitaire sur Balance et les Mox.

Emry ce qui risque de l'enterrer c'est surtout la triche avec la command zone, sans ça c'était ok. Edric je ne l'ai affronté qu'une fois, il ne m'a pas semblé oppressif, Jitte a l'air d'être son cauchemar, mais c'était un peu la même chose avec Yuriko. S'il n'est pas banni maintenant il sera sûrement plus présent sur les prochains tournois, au doigt mouillé je dirais qu'il sera seulement ban la prochaine fois (si besoin).
ConanLeBarbare
Elfe
le 25/11/2019 10:06
Citation :
Rassure moi sur un truc : ca veut dire quoi ramp ?
J'espère au moins que jouer un elt t1, tu appelles pas ca ramp.


Citation :
Ok, doran est un deck ramp par conanlebarbare.
Comme TT ou any partner G, edric, titania, Hogaak, abzan, jenara et j'en passe.


C'est parce que tu confonds tout simplement le fait de ramper (dork, stones, tomb) avec le plan principal du deck (genre si on rampe pas, on joue pas). Doran va ramper t1, ou pas, Anafenza aussi, mais c'est pas une obligation. Tu peux mettre des cailles dans Narset, ça va te faire ramper.

A part Titania et Azusa dans le field, je ne vois pas de "deck ramp". Et "qui ramp le plus vite gagne" est faux, depuis longtemps.
Balance est très forte contre les decks ramp, tout comme Winter Orb. Pourtant je bannirai Orb avant Balance, Orb est facilement abusable, Balance l'est beaucoup moins. Le power level reste cependant très élevé.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 25/11/2019 10:33
Prossh c'est ce qui cadre le plus avec un deck ramp actuellement.
lhf
le 25/11/2019 12:07
Citation :
@lhf : je ne suis pas trop d'accord sur le fait qu'une liste artos a besoin de 20+ cailloux pour rentabiliser Balance.


What j'ai jamais parlé de ca ?

J'ai dit que narset ramp, c'est pas juste une dizaine de cailloux (et c'est injouable).

Ton post est intéressant, mais c'est pas vraiment le sujet de la dispute.


@k à ce moment là, tu ne peux pas parler de meta
Citation :
full "qui ramp plus vite a win" ?


C'est mal formulé.
La méta qui consiste a poser un elf ou un cailloux, c'est pas ramp le plus vite, c'est juste poser un extra mana. Et l'edh a toujours fonctionné de cette manière.


Citation :
Alors oui un narset qui joue 3 sec lands et 10-12 cailloux , pour moi , ca ramp suffisamment pour lancer soit un early PW / wrath soit un "early" narset (je parle pas de narset T3 hein )


Non, ca ne suffit pas pour nrset. Fait les stat et joue le pack.

Tu vas voir que 99% du temps, tu vas lancer ta narset t6.
Et en prime, tu parles de ramp vers un but. Mais c'est quoi le but ds narset actuellement ?
Ramp ds des PW a 3/4 mana, 5 grand max ? Narsert superfriend n'est pas un ramp, il n'y en a pas besoin. A la rigueur, tu fais un artos t2 pour stabiliser ton pack, et après, c'est t3 PW ou gestion, et idem t4-5-6 puis tu cast narset.
Ca c'est juste une liste classique de narset controle qui joue quelques artos pour stabiliser le pack. Au passage si tu veux une version superfriend, tu n'auras pas la place pour une dizaine d'artos.


Pour daretti/gitrog, il y a débat dessus.


ConanLeBarbare a écrit :

C'est parce que tu confonds tout simplement le fait de ramper (dork, stones, tomb) avec le plan principal du deck (genre si on rampe pas, on joue pas). Doran va ramper t1, ou pas, Anafenza aussi, mais c'est pas une obligation. Tu peux mettre des cailles dans Narset, ça va te faire ramper.



Comme dit à k, si on se contente de ramp de 1 mana, on n'est pas ds une méta qui ramp le plus vite possible. On est juste ds la méta normal d'edh, celle qu'on bouffe depuis l'arrivé des pack commander. C'est lui qui parle de méta qui ramp le plus vite, méta que je ne trouve pas si dégueu.

ConanLeBarbare a écrit :
A part Titania et Azusa dans le field, je ne vois pas de "deck ramp". Et "qui ramp le plus vite gagne" est faux, depuis longtemps.


C'est un peu ce que je dis...

Et c'est mon premier post
lhf a écrit :
Au moins, cette meta perd contre aggro et goodstuff. Au passage, cette méta n'a jamais vraiment existé. L'ancienne méta, c'était du elf t1 ds t4 kiki jiki ou any combo crea. Gagner un mana, j'appelle pas ca ramp. Il n'y avait que MW de vraiment ramp or ce pack n'a jamais vraiment fonctionné. On pourrait rajouter grisou, mais lui non plus n'arrivait pas à perf régulièrement. Fun fact asuza se faisait ouvrir ds cette meta et il n'y avait pas balance, d'ailleurs moon, cata et cie n'étaient même pas son problème numéros alors que c'était les pires cartes à affronter.



je vais reformuler un passage de mon post : Gagner un mana, j'appelle pas ca un deck ramp.

Sinon, je suis d'accord que jouer un elf ou un cailloux, ca ramp. Pas besoin de débattre.
Hyoko
le 25/11/2019 12:59
Soyez clair à la limite. Le ramp, c'est plus ou moins l'accélération de mana très bêtement, beaucoup de deck vert jouent beaucoup d'elfe à mana pour faire de belles choses T2. La mécanique / condition de victoire du deck n'étant pas le ramp pur et dur pour autant. Je pense à Edric par exemple.

Golos, Azusa, Lord Wingrace, Nissa, Gitrog, "Maelstrom ou Prosh" le sont un peu plus non ? Chacun dans leurs genre mais voila. Ce sont le genre de deck qui gagne à voir un land arriver en jeu, c'est la mécanique même du deck qui le veux.

Titania, est-ce qu'on peut parler de ramp quand il s'agit de s'accélérer jusqu'à 5 pour ensuite gagner à sacrifier sa manabase ? Idem pour Daretti.

Puis un ami m'a dit un jour que le ramp, l'appellation de base, ça s'applique à un deck aggro late game qui préconise l'accélération de mana en tout genre pour poser de grosse menaces par la suite.
Ce qui m'amène à me demander si la notion de ramp en commander n'est pas un poil faussé. Je veux dire, avoir pour plan de jeu d'accélérer son mana de façon X ou Y pour le bien d'un commandant (et d'un deck non pas tellement late et menaçant) qui coute un peu cher dans cette méta 20pv, je sais pas… on parle encore de ramp là ? Je prend pour exemple Prossh par exemple.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 25/11/2019 13:07
Ban Emry,edric,scapeshift semble bien.
Et peut être TNN et opal (ou alors laisser edric et ban au moins tnn)
Bref y a un choix à faire sur ces cartes la.
Akiri tjrs borderline après les ban n’en déplaise à falaakr :D
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 25/11/2019 13:24
Vous allez vous manger un no-change, on va bien rire ! Ou un fameux déban expérimental de Derevii....
Hyoko
le 25/11/2019 13:27
Ils sont contre les commanders outre-passant les regles de la commander, ban Yuriko pour déban Derevi me paraitrait étrange.
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 25/11/2019 13:39
Ils sont contre non, ça dépend de pleins de facteurs, le premier étant de regarder ce que joue le comité....
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 25/11/2019 13:46
Il n’y aura pas de no change !
lhf
le 25/11/2019 13:56
Citation :
(ou alors laisser edric et ban au moins tnn)

Tu penses que ca changera beaucoup de ban tnn pour edric ?

J'ai l'impression qu'actuellement les listes les plus fortes sont des liste fish et elles n'ont pas besoin de tnn (même si ca rajoute quelques % de win).
Eigam
le 25/11/2019 14:01
Citation :
Ils sont contre non, ça dépend de pleins de facteurs, le premier étant de regarder ce que joue le comité....


Sérieux ce qu'il faut pas lire... A un moment si t'apprecie pas le format, ceux qui le maintienne et/ou le soutienne, sache que rien ni personne ne te retiens...
Des formats y en a plein !

Légende
le 25/11/2019 14:09
on a l'air tous plus ou moins d'accord sur le ban d 'emry et bcp a dire que akiri va lui emboiter le pas.
Edric semble aussi sur la sellette

Quand aux cartes dans les 99, pas facile de se prononcer. TNN pourrait sauter en effet , balance j'y crois pas ,mox d'opal j'y crois un peu par contre
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 25/11/2019 14:12
Il n'a pas déjà été dit que TNN avait son totem ? Il m'avait semblé avoir vu passer cette information...
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